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Demo-Montag – erste Details

Am kom­men­den Mon­tag wird mal wie­der de­mons­triert. Wäh­rend der "Pe­gida e.V." mit 30.000 De­mons­tran­ten in der Flut­rinne am Mes­se­ge­lände rech­net und da­für den hol­län­di­schen Po­li­ti­ker Ge­ert Wil­ders (Vor­sit­zen­der der rechts­po­pu­lis­ti­schen Par­tei für die Frei­heit) ein­ge­la­den hat, ru­fen die Bünd­nisse "Dres­den für Alle", "Bil­dung statt Ras­sis­mus" und "Dres­den Na­zi­frei" zu Ge­gen­pro­tes­ten auf.

Die Demorouten des Sternlaufs am Montag
Die De­mo­rou­ten des Stern­laufs am Montag
Un­ter dem Motto "Viel­falt vor Ein­falt" ruft das Bünd­nis "Dres­den für Alle" zum Stern­lauf auf, der un­ter an­de­rem auch um 15 Uhr am Al­bert­platz star­ten soll. Ziel der De­mons­tra­tion ist der Bahn­hof Mitte. Zur Teil­nahme an der De­mons­tra­tion ru­fen ne­ben den Bünd­nis­sen auch die Par­teien SPD, Linke und Grüne auf. 

Be­reits eine Stunde eher, also für 14 Uhr, hat das Bünd­nis "Dres­den Na­zi­frei" eine De­mons­tra­tion vom Bahn­hof Neu­stadt bis zur Messe und spä­ter zu­rück zum Al­bert­platz an­ge­mel­det. Die ge­naue Route ist noch nicht be­kannt. Die Or­ga­ni­sa­to­ren ru­fen dazu auf, sich dem "Ras­sis­mus und dem Er­star­ken ei­ner Neuen Rech­ten in den Weg" zu stellen.

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62 Ergänzungen

  1. ***Teile des Kom­men­tars wur­den ent­fernt. Siehe Haus­ord­nung!*** wählt die glei­che Tak­tik wie der­einst bei Pe­gida – lange Demo an­mel­den und dann in der Mitte an­hal­ten um zu blo­ckie­ren. 14 Uhr mon­tags Be­ginn deu­tet auch mal wie­der auf in­dok­tri­nierte Stu­den­ten, Be­rufs­de­mons­tran­ten und ‑em­pörte hin. Fei­er­abend ha­ben zu der Zeit nur die Wenigsten.

  2. Aha, Re­li­gi­ons­kri­tik (wie z.B. in der DDR) ist also Ras­sis­mus. In der DDR und schon vor­her war ge­nau fest­ge­legt, was je­der zu den­ken und zu sa­gen hatte, da wa­ren Ak­tio­nen wie von Bünd­nis “Dres­den Na­zi­frei” nicht not­wen­dig, da sorg­ten An­dere für "Ord­nung".

  3. An Klaus W.: Pe­gida steht für "Re­li­gi­ons­kri­tik"? In wel­chem Uni­ver­sum le­ben Sie?

  4. Das Wort "Viel­falt" auf dem Pla­kat strahlt eine ge­ra­dezu in­fan­tile Ein­falt aus. Pas­send dazu soll ver­mut­lich die Frak­tur die ty­pi­sche "Nazi-Schrift" ver­kör­pern. Ein be­lieb­ter Faux­pas bei un­se­ren lin­ken Bildungsverweigerern. 

    Und ein­mal mehr: Bil­dung statt Ideologie!

  5. Ich kaufe ein "m" für Zeile sieben.

    @ Klaus W.: Schön, dass die Denk- und Mei­nungs­frei­heit für Sie ei­nen so ho­hen Stel­len­wert hat, dass je­der je­der­zeit Den­ken, Sa­gen und De­mons­trie­ren kann, wo­für er will. Auch bei der so­ge­nann­ten "Ord­nung" bin ganz bei Ihnen
    In die­sem Sinne: Ich bin für mehr kul­tu­relle, spi­ri­tu­elle und se­xu­elle Viel­falt und Un­ord­nung in Dres­den und über­all sonst in der Welt.

  6. @Klaus W.
    Wenn du dir die Mühe machst, ein­mal nach­zu­le­sen, was der "Hol­län­der Mi­chel" bei sei­nen Auf­trit­ten so ver­bal an Dreck ab­lässt, könn­test auch du mer­ken, dass das mit "Kri­tik" kaum noch, und wenn, weit am Rande et­was zu tun hat, aber sehr viel mehr mit Dem­ago­gie Go­e­b­bel­scher Propaganda.

    Teile des Kom­men­tars ent­fernt. Siehe Haus­ord­nung.
    http://www.ruhrbarone.de/wp-content/uploads/2013/06/142842.jpg

  7. Bin ich ei­gent­lich der ein­zige, der ein Pro­blem da­mit hat, wenn be­stimmte Grup­pie­run­gen an­ge­mel­dete De­mons­tra­tio­nen (Ver­samm­lungs­frei­heit) blo­ckie­ren wollen?
    Schon al­lein für diese Dro­hung müsste die­ses Bünd­nis eins aufs Dach bekommen.

  8. Klaus, wenn du mit "Re­li­gi­ons­kri­tik" die PEGIDA meinst und da­mit so tust als stün­den die für nichts an­de­res als diese harm­lose "Re­li­gi­ons­kri­tik" wer­den die von der PEGIDA dir aber wi­der­spre­chen wol­len. De­nen geht es um weit mehr und das sa­gen die auch offen.

  9. @Klaus W: Aha, pau­scha­les Ver­ur­tei­len ei­ner Re­li­gion ist also Religionskritik.
    Was Pe­gida, Wil­ders und die Iden­ti­täre Be­we­gung (de­ren Sym­bol ja auch bei Pe­gida zu se­hen ist) be­trei­ben, ist keine Re­li­gi­ons­kri­tik, son­dern das Schü­ren dump­fer Vor­ur­teile ge­gen Mus­lime und den Is­lam. Ras­sis­mus ist hier si­cher kein tref­fen­der Be­griff, grup­pen­be­zo­gene Men­schen­feind­lich­keit trifft es wohl besser.

  10. @ein an­de­rer Ste­fan: ich würde das "grup­pen­be­zo­gen" weg­las­sen. Nach den jüngs­ten Er­eig­nis­sen am ver­gan­ge­nen Mon­tag, an dem zwei Mit­ar­bei­ter der Kreuz­kir­che be­droht wur­den , zeigt sich, wie diese Men­schen den­ken und wel­chen Wert sie dem Le­ben grund­sätz­lich zuschreiben.

    Da­ge­gen muss man auf die Straße gehen.

  11. @HinzundKunz: soso hol­län­der mi­chel haha.…
    ge­schicht­lich erst mal in­for­mie­ren! wil­ders ist niederländer.
    ge­bür­tig in der pro­vinz lim­burg. das ist nicht hol­land. muss man wis­sen! ei­nen nie­der­län­der pau­schal als hol­län­der zu be­zeich­nen ist nicht nur falsch, son­dern für viele schlicht be­lei­di­gend… gehn sie ru­hig mal hin.…
    ps: habe viele jahre dort gelebt ;-)

    aus­ser­dem hat er recht. se­hen sie sich mal die nie­der­lande an in den städ­ten. eins­ti­ges pres­tige-mul­ti­kulti-bei­spiel, heute ekel­er­re­gende zu­stände, man hat lange schon das schei­tern zugegeben…

  12. Ich geh dann mal 'nen Re­gen­tanz ma­chen. Wird Zeit dass der brauen Dreck end­lich aus der Stadt ge­spült wird. Die Ge­le­gen­heit ist güns­tig, im­mer­hin sind die ja so nett und ver­sam­meln sich schon mal in der Flutrinne.

  13. @honk123
    Ist das nicht drol­lig? Ha­haha … aus­ge­rech­net an dem Punkt, da fan­gen die Pe­gida-Ty­pen plötz­lich an zu dif­fe­ren­zie­ren … ha­haha … wir sehn uns an der Elbe!

    @Martin Lu­ther
    Das erste Mal, das ich dir vor­be­halt­los zustimme!

  14. Mar­tin Lu­ther: Doch, das ist grup­pen­be­zo­gen. Zu der Gruppe ge­hö­ren alle Nicht-Pe­gida-An­hän­ger, also etwa 7 Mil­li­ar­den Men­schen ab­züg­lich ein paar tausend. :-)

    Zack­bäm: Grund­sätz­lich hast Du recht, dass die Blo­ckade ei­ner an­ge­mel­de­ten Ver­an­stal­tung, die ei­nem po­li­tisch nicht passt, und der Auf­ruf zur Blo­ckade ein Un­ding ist. Ich bin mir aber zu­neh­mend un­si­cher, ob das Ge­hetze der Pe­gida noch von der Mei­nungs­frei­heit ge­deckt ist, und ob das nicht all­mäh­lich ei­nen An­griff auf die FDGO dar­stellt, was die so von sich ge­ben, oder auch den Tat­be­stand der Volks­ver­het­zung er­füllt. Das macht eine Blo­ckade nicht le­ga­ler, es sei denn, man möchte so weit ge­hen und sich hier auf § 20(4) Grund­ge­setz be­ru­fen, was al­ler­dings wohl sehr ge­wagt wäre. 

    Aber bitte: Eins aufs Dach ge­ben? Wenn die was il­le­ga­les ma­chen, dann Straf­an­zeige stel­len, gut ge­we­sen. Nix anderes.

  15. @_ sagt:
    Sprich bitte nicht von Flu­ten, das geht hier viel­leicht nicht durch und ver­stößt of­fen­bar ge­gen die Re­geln (?), ob­wohl es sehr klar für Sa­tire stand.
    Ei­nen klei­nen Han­del mit der Tal­sper­ren­ver­wal­tung "Tal­sperre Mal­ter" hatte ich näm­lich auch schon ins Auge ge­fasst. Müsste ja gar nicht viel sein, eine klei­nere Welle in Knie­höhe wäre schon schön und wirk­lich aus­rei­chend, für ei­nen Spülgang. ;)

  16. @ein an­de­rer Stefan
    Ar­ti­kel 20(4) Grund­ge­setz, an­zu­füh­ren ist viel­leicht ge­wagt, aber zu Sitz­blo­cka­den gibt es ein Ver­fas­sungs­ge­richts­ur­teil, was Aus­sagt, dass Blo­cka­de­ak­tio­nen eben auch schon durch den Ar­ti­kel 8 des GG, wel­cher das Ver­samm­lungs­ge­setz be­trifft, recht­lich ab­ge­si­chert sein kön­nen. Siehe:
    http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Verfassungsgericht-Sitzblockaden-sind-nicht-grundsaetzlich-strafbar-id14519841.html

  17. @ein an­de­rer Ste­fan: stimmt, so kann man "Gruppe" auch definieren.

    @HinzundKunz: wie komme ich denn zu der Ehre? Ich werd' nicht wie­der; ich schließe Sie in mein Abendgebet.

    In­zwi­schen ist die Route zur Messe vom Ord­nungs­amt un­ter­sagt worden.

  18. Klaus W. spricht hier ei­nen wich­ti­gen Punkt an, der lei­der von den Hin­zen und Kun­zen all­hier zu gern un­ter den Tep­pich ge­kehrt wird:
    Re­li­gi­ons­kri­tik. Eine Re­li­gion ist nun­mal keine Rasse. Schon gar nicht eine Ver­kün­di­gungs­re­li­gion wie der Is­lam, der fleis­sig mis­sio­niert. Die­ser Kniff dient nur zum Mund­tot­ma­chen von Re­li­gi­ons­kri­tik. Des­halb ist auch Wal­ter K. zu wi­der­spre­chen: Re­li­gi­ons­kri­tik ist nie­mals harm­los! Auch die Chris­ten stö­ren sich daran, aber hal­ten still, so­lange wir Steu­er­zah­ler sie fürst­lich bezahlen.
    Warum sich die Linke im All­ge­mei­nen aus­ge­rech­net Re­li­gi­ons­an­ge­hö­rige des Is­lam als ihre Mün­del aus­ge­sucht hat, die sie nun vor je­der Kri­tik mei­nen schüt­zen zu müs­sen, wer­den His­to­ri­ker be­ant­wor­ten müs­sen. Was mit der Lin­ken pas­siert, wenn sie ge­mein­sam mit den Mus­li­men geht, sah man mus­ter­gül­tig im Iran nach dem Sturz des Schah. 

    Es schon lange an der Zeit, Re­li­gio­nen ins Pri­vate zu drän­gen und nicht noch mehr Re­li­gio­nen staat­lich auf­zu­päp­peln. Wir brau­chen mehr Lai­zis­mus an­statt mehr Staatsreligionen! 

    sapere aude!

  19. Hallo Kurt,
    ja, Re­li­gion sollte Pri­vat­sa­che wer­den! Es ist nicht ein­zu­se­hen, an öf­fent­li­chen Schu­len RE­li­gi­ons­un­ter­richt zu ge­ben, von staat­lich fi­nan­zier­ten Leh­rern, Kir­chen­steuer ein­zu­zie­hen usw, usf.
    Was aber Pe­gida usw ma­chen, hat nichts mit RE­li­gi­ons­kri­tik zu tun. Zum ei­nen be­ru­fen sie sich ja lus­ti­ger Weise auf "christ­lich-abend­län­di­sche" Tra­di­tio­nen, zum An­de­ren wird hier kom­plett und pau­schal je­der Mensch aus mus­li­misch ge­präg­ten Län­dern un­ter Ge­ne­ral­ver­dacht gestellt.
    Was Mis­sio­nie­rung an­geht: Grad auf dem Ber­li­ner Haupt­bahn­hof ei­nen Trupp von drei Dut­zend Mor­mo­nen ge­se­hen. Die sind hier be­kannt­lich nicht aus sight-see­ing. Die Zeu­gen, na gut, lä­cher­lich, aber auch sehr mis­sio­na­risch un­ter­wegs. Je­sus-freaks und Kon­sor­ten, eine bunte Mi­schung al­ler mög­li­chen evan­ge­li­ka­len und "Frei"-Kirchen mis­sio­nie­ren nicht nur flei­ßig in Eu­ropa, son­dern auch in Afrika, Süd­ame­rika und Asien.
    Was die Linke sich als "Mün­del" au­s­ucht, sind aus mei­ner Sicht in ers­ter Li­nie Flücht­linge, die hier auf­grund ih­rer Her­kunft und (auch) ih­res Glau­bens disk­ti­mi­niert, dif­fa­miert und an­ge­grif­fen wer­den. Da der Glaube aber nur sel­ten di­rekt in's Auge springt, die Her­kunft auf­grund bspw. der Haut­farbe aber schon, ist hier der Be­griff Ras­sis­mus durch­aus gerechtfertigt.
    Ab­ge­se­hen da­von würd' ich be­zwei­feln, dass mehr als 1% der Pe­gida-Ret­ter des Abend­lands den Un­ter­schied von Ka­tho­li­ken und Pro­tes­tan­ten er­klä­ren könn­ten, ge­schweige den von Sun­ni­ten und Schiiten…

  20. Ca. 30.000 "De­mons­tran­ten" ???
    Da la­chen ja die Hüh­ner im Stall.
    Selbst wenn man das an­dere Ungeziefer
    wie Rat­ten, Mäuse, Läuse etc. mitzählen
    würde, käme man (hof­fent­lich) nicht auf
    die An­zahl von 10.000 kranken.
    Ich ver­ab­scheue mich in den Urlaub
    Rich­tung Ausland.

    I.

    ++++

  21. @Martin Lu­ther
    "In­zwi­schen ist die Route zur Messe vom Ord­nungs­amt un­ter­sagt worden."
    Das wird nie­mand in­ter­es­sie­ren bzw. auf­hal­ten! Wie wol­len die das denn kon­trol­lie­ren? Erst ein­mal da … schauen wir mal. ;)

    @Kurt Du hast ab­so­lut nichts ver­stan­den. Nicht ein­mal Un­ter­schied zwi­schen Kri­tik und Hetze. Ha­haha … ich bin si­cher der Erste, der Re­li­gion ab­lehnt, das ist ur­lin­kes Ge­dan­ken­gut (http://de.wikipedia.org/wiki/Opium_des_Volkes), aber bitte an­hand ei­ner schlüs­si­gen Ar­gu­men­ta­tion und nicht aus ras­sis­ti­schen Vor­ur­tei­len her­aus begründet.
    Wenn Chris­ten hier Son­der­rechte ha­ben (da­für ur­säch­lich: Reichs­de­pu­ta­ti­ons­haupt­schluss von 1803) … nun gut, es gilt hier nun ein­mal der Gleich­heits­grund­satz, und wer sagt, dass der Is­lam hier nicht her­ge­hört, dem sage ich si­cher­lich auch, das Chris­ten­tum eben­falls nicht.

    Wir se­hen uns trotz­dem an der Elbe! ;)

  22. @ In­si­der: Auch Rat­ten und Wan­zen ge­hö­ren zum Gan­zen (frei nach J.W.v.G). An­ders ge­sagt: Tier­ver­glei­che und Pa­tho­lo­gi­sie­run­gen sind ir­gend­wie pegida.

  23. @Kurt
    Auch ein Neo­nazi war of­fen­bar in die Pla­nun­gen der spa­ni­schen "Ter­ror­zelle" mit ein­ge­bun­den bzw. ver­wi­ckelt, und auch wenn diese doch sehr ein­fach ge­strick­ten Pe­gida-Ty­pen das si­cher­lich in der ih­nen ei­ge­nen Ein­fäl­tig­keit mit "Lü­gen­presse" ab­tun, denke ich doch, dass es da durch­aus grö­ßere Schnitt­men­gen zwi­schen bei­den Grup­pen gibt, erst recht, wenn es um An­ti­se­mi­tis­mus geht, als Pe­gida-An­hän­ger zugeben.
    http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/6458336/islamisten-planten-oeffentliche-enthauptung.html
    Wet­ten, min­des­tens drei Vier­tel der Pe­gida-Ty­pen kom­men im per­sön­li­chen Ge­spräch auch sehr schnell auf die an­geb­lich an­ge­strebte Herr­schaft des Welt­ju­den­tums zu spre­chen, ei­ner an­geb­lich an­ge­streb­ten Knecht­schaft des deut­schen Vol­kes und das die Flücht­lings­ströme da­bei ein we­sent­li­cher Teil de­ren Un­ter­drü­ckungs- und Aus­lö­schungs­plans der Deut­schen seien?! Was heißt wet­ten, ich habe sol­chen Mist selbst ge­hört und was hatte der Irre in der Hand … eine Fahne der so­ge­nann­ten "Ger­man De­fence League".

  24. Lie­ber Seldon, 

    Du mußt für ein Bei­spiel für Mis­sio­nie­rung nicht nach Ber­lin aus­wei­chen. Zu­fäl­lig heute stan­den die Miss­sio­nare mit ih­rem Tisch auf der Pra­ger Straße. Das wa­ren aber keine Chris­ten, son­dern Muslime.
    Was Pe­gida so treibt, hat durch­aus ei­nen re­li­gi­ons­kri­ti­schen Im­pe­tus. Beim Na­men an­ge­fan­gen. Daß da noch viel mehr zur Spra­che kommt, mag ein­fach am Durch­bre­chen der Schwei­ge­spi­rale lie­gen, die ihr Lin­ken ja so gerne auf­recht­erhal­ten wollt.
    Wei­ter­hin denke ich, daß du un­ter Re­li­gi­ons­kritk et­was an­de­res ver­stehst als ich. Ge­ne­rell hal­ten schlichte Ge­mü­ter Re­li­gi­ons­kri­tik für Frem­den­feind­lich­keit. Tat­säch­lich ist Is­lam­kri­tik so we­nig frem­den­feind­lich wie die Va­rus­schlacht oder der Kampf der Az­te­ken ge­gen die Spa­nier. Im Ge­gen­teil: Wenn das Fremde un­sere frei­heit­lich-de­mo­kra­ti­sche Grund­ord­nung be­droht, dann wird ’Frem­den­feind­lich­keit’ zur ge­sell­schaft­li­chen Pflicht. 

    Ver­mut­lich ist das der Kern die­ser von euch Lin­ken so be­ton­ten Is­lam­freund­lich­keit: die Ab­leh­nung der FDGO. Ihr Lin­ken lebt so et­was wie ei­nen re­ver­sen Ras­sis­mus, der die ei­ge­nen Lands­leute zum Ziel hat und im Au­gen­blick könnt ihr den schön an Pe­gida aus­le­ben. Aber wenn die mal weg ist, wird eine an­dere Bür­ger­be­we­gung kom­men, so­lange die Pro­bleme nicht ver­schwin­den. Also soll­ten wir uns um die Lö­sung der Pro­bleme und nicht um die Auf­lö­sung von Pe­gida kümmern. 

    Lie­ber HInzundKunz,
    Der Sinn dei­ner Worte bleibt mir selbst nach drei­mal Le­sen lei­der ver­bor­gen. Na­tür­lich se­hen wir uns an der Elbe. Zum Ro­xette-Kon­zert bin ich da. Versprochen!

    An­sons­ten wün­sche ich euch für Mon­tag noch viel Spaß beim Kämp­fen für mehr Re­li­gion im öf­fent­li­chen Le­ben. Hal­tet mal schön die Köpfe hin für die Kle­ri­ker al­ler Cou­leur – für die Ge­gen­auf­klä­rung. Gott wird es euch ver­gel­ten. (Wel­cher auch immer.)

    sapere aude!

  25. @ maik mül­ler, ähm… , sorry, kurt: re­li­gi­ons­kri­tik, ernst­haft?! eth­nop­lu­ra­lis­mus sollte dir doch et­was sa­gen, oder? ras­sis­mus ohne "rasse",und so … – egal. schlichte ge­mü­ter hal­ten pe­gida für pro­gres­sisv und die va­rus­schlacht, die ab­wehr­schlacht ge­gen die zi­vi­li­sa­tion, die die toit­schen noch hat jahr­hun­derte lang in der ei­ge­nen scheiße lat­schen las­sen, für dufte. die atz­te­ken, wirk­lich? du bist ein pa­ra­de­bei­spiel für ver­irrte see­len in ei­ner sich stän­dig än­dern­den glo­ba­li­sier­ten um­welt. ein­fa­che er­klä­run­gen für sehr kom­plexe zu­sam­men­hänge… und ja, du hast recht. pe­gida ist le­dig­lich symptom.
    den­noch wäre es sehr zum nut­zen al­ler, wenn du, und alle an­de­ren ver­strahl­ten wutbürger*innen sich ih­res ver­stan­des be­die­nen würden.

  26. @egal: das sollte hei­ßen "Eric Mül­ler", aber egal ;-)
    an­sosns­ten schließe ich mich den Wor­ten In­si­ders an und werde dem La­chen der Hüh­ner lauschen …

  27. Lie­bes egal,

    Ja wirk­lich, die Az­te­ken! Die hat­ten eine Will­kom­mens­kul­tur vom Feins­ten, als die Spa­nier an­ka­men. Da kön­nen wir Deut­schen uns noch eine Scheibe abschneiden. :-) 

    Di­stanz, Miß­trauen, teils auch of­fene Feind­schaft ist Grund­lage je­des Staats­we­sens, je­der Kul­tur, je­der Re­li­gion. Erst die Ab­gren­zung zum An­de­ren de­fi­niert das Ei­gene. Das ist An­thro­po­lo­gie, ers­tes Se­mes­ter. Nur für Deutsch­land soll das nicht gelten?

    Es lässt sich letzt­lich keine Re­li­gion mit der Idee von To­le­ranz und Plu­ra­lis­mus zu­sam­men­brin­gen. Jede hat ih­ren eher­nen Kern, über den Gläu­bige nicht dis­ku­tie­ren wer­den, jede ihre Loya­li­tä­ten, die de­nen des Staa­tes ent­ge­gen­ste­hen kön­nen; jede ist ih­rem We­sen nach to­ta­li­tär. Auch das nun­mehr fried­li­che Ne­ben­ein­an­der von Ka­tho­li­zis­mus und Staat war in Deutsch­land blu­tig er­kämpft, und zwar buch­stäb­lich mit Mord, Ver­fol­gung und Rechts­beu­gung. Noch bis in die Zei­ten des Drit­ten Rei­ches hass­ten deut­sche Ka­tho­li­ken Bis­marck, der den po­li­ti­schen An­spruch Roms rück­sichts­los be­kämpfte, mehr als den Teu­fel. Und un­ter den Ka­tho­li­ken gab es keine Bom­ben­wer­fer, keine At­ten­tä­ter, keine Ter­ror­krie­ger. Des­halb soll­ten wir den Is­lam nicht erst­mal ma­chen las­sen und dann schauen, ob es passt. 

    Mir geht es um Lai­zis­mus und Re­li­gi­ons­kri­tik. Ihr ar­bei­tet für die Ge­gen­auf­klä­rung. Was Marx, En­gels und Ke­mal Ata­türk zum Thema ge­sagt ha­ben, ist be­kannt und kann nur un­ter­stri­chen werden.

    sapere aude!

  28. @Kurt
    …"Und un­ter den Ka­tho­li­ken gab es keine Bom­ben­wer­fer, keine At­ten­tä­ter, keine Terrorkrieger."…
    Nord­ir­land-Kon­flikt? Kreuz­züge? He­xen­ver­bren­nun­gen? Hei­lige In­qui­si­tion? U.v.a.m.
    All die­sen his­to­ri­schen Miß­ver­ständ­nis­sen ge­mein­sam sind aus­ge­prägte und pau­schale Feind­bil­der. In­so­fern könn­ten Pe­gida-Freunde mal nach­schauen, was diese da­von mit Is­la­mis­ten ge­mein­sam hat.

  29. Lie­ber Bernhard, 

    Diese Aus­sage be­zog sich auf Deutsch­land. Ohne jetzt nä­her dar­auf ein­ge­hen zu wol­len, finde ich deine Bei­spiele sehr schön. Un­ter­strei­chen sie doch meine Aus­sage, daß Re­li­gio­nen ih­rem We­sen nach im­mer to­ta­li­tär sind. Um­sowe­ni­ger ver­stehe ich, daß die deut­sche Linke mit Re­li­gio­ten ge­mein­same Sa­che macht. Es ist ja nicht so, daß is­la­mi­sche Kle­ri­ker an­de­ren Ziele hät­ten, als christ­li­che Kle­ri­ker. Die wol­len alle die Welt­herr­schaft. Na­tür­lich nur zu un­se­rem Wohl. Denn wir wis­sen ja nicht, was gut für uns ist. Das wis­sen nur Ma­zyek, Bohl, Koch und Kipping.
    Und ihr Lin­ken exe­ku­tiert de­ren Willen.

    sapere aude!

  30. Lie­ber Kurt,

    vie­len Dank für Ih­ren Bei­trag. Ich habe mich köst­lich amü­siert als ich ver­suchte, mir un­se­ren Noch-Bi­schof als Welt­herr­scher vorzustellen.

    An­sons­ten zei­gen Ihre Bei­träge lei­der nur, dass Ihr Wis­sen über Re­li­gion ex­trem be­grenzt ist und Sie von un­ter­schwel­li­gem Hass to­tal zer­fres­sen sind.

  31. No­tiz an mich: Bingo! Ein Re­li­gi­ons­an­ge­hö­ri­ger ver­steht voll, was ich meine und muß jetzt dagegenhalten. 

    Lie­ber Mar­tin Luther,

    Na­tür­lich ist nicht dein Bi­schof, son­dern dein Herr Je­sus der Wel­ten­herr­scher. Dein Bi­schof setzt diese Herr­schaft auf Er­den nur durch. Zu­sam­men mit an­de­ren selbst­re­dend, denn dein Bi­schof ist nur ein be­schei­de­ner Gärt­ner im Wein­berg des Herrn. Er ist ein ein­fa­cher Schä­fer, der für seine Herde nur das Beste will. Ramen!

    Die Ar­gu­men­ta­ti­ons­li­nien ha­ben sich in den letz­ten Jah­ren an­ge­gli­chen bei Mus­li­men und Chris­ten. Ge­ne­rell wird erst­mal ver­sucht, den Re­li­gi­ons­kri­ti­ker der Lä­cher­lich­keit preis­zu­ge­ben. Dann wird pos­tu­liert, das Wis­sen über die je­wei­lige Re­li­gion wäre zu be­grenzt, um kri­ti­sie­ren zu dür­fen. Wahl­weise soll man erst­mal die hei­li­gen Bü­cher le­sen und hat man sie ge­le­sen, hat man sie halt falsch ver­stan­den. Und zur Si­cher­heit wird dann noch die Un­ter­stel­lung hin­ter­her­ge­scho­ben, man wäre von un­ter­schwel­li­gem Hass zer­fres­sen. Das ist die christ­li­che Ent­spre­chung zum Be­griff Islamophobie. 

    Es ist ja ein­deu­tig, was pas­siert in un­se­rem Land. Nach­dem die Ent­chris­tia­ni­sie­rung trotz al­ler An­stre­nun­gen und vie­ler Steu­er­mil­lio­nen nicht auf­zu­hal­ten ist, hol­ten die Amts­kir­chen Ver­stär­kung ins Boot, den Is­lam. Denn nichts fürch­ten die Kle­ri­ker mehr als die Gott­lo­sig­keit. Dann lie­ber eine Re­li­gion um­ar­men, die noch nicht in der Mo­derne an­ge­kom­men ist. Wie man aber sieht, funk­tio­niert es nicht rei­bungs­los. Wie gut, das es da die Idea­lis­ten von der deut­schen Lin­ken gibt. Da der­zeit keine nen­nens­werte Menge an Men­schen vom wei­ßen, mit­tel­eu­ro­päi­schen Phä­no­typ Mus­lime sind, kann man den Lin­ken ein­re­den, Re­li­gi­ons­kri­tik am Is­lam wäre ras­sis­tisch. Und schon läuft der La­den in die ge­wünschte Richtung.
    Noch vor hun­dert­fümf­zig Jah­ren gab es das Sprich­wort "Ver­schla­gen wie ein Je­suit". Wo das wohl herkam?

    sapere aude!

  32. @Kurt: Ihre Bei­träge er­ge­ben ein­fach kei­nen Sinn. Ich wün­sche Ih­nen gute Tage auf Ih­rem Feld­zug ge­gen die Religion.

    In der Ge­wiss­heit, dass ich auch die nächs­ten 500 Jahre – trotz Ih­rer in­ten­si­ven Be­mü­hun­gen, Kurt – über­le­ben werde

    Ihr Mar­tin Luther

  33. Lie­ber Kurt,
    ver­teilst Du dem­nächst Alu­hüte? Re­li­gion, die nach Welt­herr­schaft strebt – das hat der ka­tho­li­sche Glaube jahr­hun­der­te­lang ver­sucht und es nicht er­reicht. Er wird es al­ler Vor­aus­sicht nach wohl auch nicht mehr schaf­fen, da in vie­len Län­dern die Gläu­bi­gen in Scha­ren da­von­lau­fen. Dann bliebe noch das Pro­blem, dass ja nicht ein­mal das Chris­ten­tum sich ei­nig ist, der Is­lam üb­ri­gens auch nicht, und auch in klei­ne­ren Re­li­gio­nen gibt es ver­schie­dene Rich­tun­gen, wie im jü­di­schen Glau­ben. Und da ho­len die ge­plag­ten christ­li­chen Kir­chen aus­ge­rech­net ihre schärfste Kon­kur­renz ins Land, die sie 1000 Jahre lang aufs Blut be­kämpft hat, um die Gott­lo­sig­keit auf­zu­hal­ten und den Got­tes­staat zu errichten?
    Diese Theo­rie möchte ich dann doch mal in die Re­gion der Alu­hüte, Chem­trails und ähn­li­cher span­nen­der Ge­dan­ken­wel­ten ver­wei­sen, da ist das wohl bes­ser aufgehoben. 

    Am Is­lam gibt es si­cher viel zu kri­ti­sie­ren, und es gibt ex­trem ge­fähr­li­che ra­di­kale Strö­mun­gen. Aber pau­schal alle Mus­lime für ih­ren Glau­ben zu dif­fa­mie­ren, ist zwar kein Ras­sis­mus im ei­gent­li­chen Sinne, weil es Men­schen­ras­sen auch kaum gibt, ge­schweige denn, dass eine Mil­li­arde Mus­lime alle die­ser fik­ti­ven Rasse an­ge­hör­ten, es ist aber eine dif­fa­mie­rende Ab­wer­tung und Feind­se­lig­keit ge­gen­über al­len Men­schen, die ein Merk­mal tei­len – Re­li­gio­tis­mus müsste man das wohl dann nen­nen. Im Kern bleibts das glei­che: Man ver­ur­teilt pau­schal alle Men­schen, die ein be­stimm­tes Merk­mal tei­len, egal ob rote Haare oder dunkle Haut oder Frauen oder Mus­lime. Und das ist menschenfeindlich.

  34. @ein an­de­rer Ste­fan: "Man ver­ur­teilt pau­schal alle Men­schen, die ein be­stimm­tes Merk­mal tei­len" Ja, und was tei­len die an­ge­hö­ri­gen vom Is­lam auch bzw. vor al­lem? Den Ko­ran. Und ist es men­schen­feind­lich, wenn man den Ko­ran ver­ur­teilt? Wohl kaum. Ein Is­lam ohne Ko­ran ist nicht denk­bar – bei­des ge­hört un­trenn­bar zu­sam­men. Es ist auch un­denk­bar, dass der Ko­ran um­ge­schrie­ben wird. Also sollte man auf die­ser Grund­lage wei­ter reden.

  35. @Radler: Nein, es ist nicht men­schen­feind­lich den Ko­ran zu verurteilen.

    Klar ge­sagt: Sie dür­fen den Ko­ran Sch…(lecht) fin­den, das ist ok. Die Men­schen aber Sch… zu fin­den, weil sie Mus­lime sind, ist nicht ok. Es ist ein Un­ter­schied, ob ich eine Sa­che "kri­ti­siere" oder Menschen.

  36. Rad­ler: noch mal ganz langsam:
    Ko­ran: Buch
    Mus­lime: Menschen
    Ein Buch zu kri­ti­sie­ren ist nicht das glei­che, wie Men­schen pau­schal auf­grund ih­rer Re­li­gi­ons­zu­ge­hö­rig­keit zu dif­fa­mie­ren. Auf­grund ei­nes klei­nen An­teils von Ex­tre­mis­ten und Ter­ro­ris­ten (an de­ren Exis­tenz der so­ge­nannte Wes­ten ja auch nicht un­schul­dig ist) die ganze Re­li­gion und alle An­ge­hö­ri­gen zu ver­dam­men, ist un­ge­fähr so schlüs­sig, wie alle Nor­we­ger für das Mas­sa­ker von Utöya ver­ant­wort­lich ma­chen zu wollen.

  37. Re­li­gion: Religion
    Das ha­ben Sie ver­ges­sen. Und was Sie auch ver­ges­sen: Manch Gläu­bi­ger ist un­trenn­bar mit sei­ner Re­li­gion ver­bun­den. Und das bei Buch­re­li­gio­nen (wie sie das Chris­ten­tum, das Ju­den­tum und der Is­lam sind) die Re­li­gion un­trenn­bar mit dem je­wei­li­gen Buch ver­bun­den ist, hatte ich schon er­wähnt. Wenn nun das Buch zu kri­ti­sie­ren ist, dann hört die Kri­tik nicht bei dem Buch auf, son­dern be­trifft auch alle, die sich an das Buch hal­ten. Dann kommt es nur noch dar­auf an, ob die Kri­tik kor­rekt ist oder nicht. Wenn ja, dann müs­sen sich auch die An­hän­ger der Re­li­gion da­mit aus­ein­an­der set­zen. Und je nach­dem, wie das Ur­teil dann aus­fällt, muss ge­han­delt wer­den. Je­den­falls muss sich auch die Po­li­tik und müs­sen wir uns da­mit aus­ein­an­der set­zen, wenn wir im­mer mehr Mus­lime bei uns woh­nen las­sen. Mo­men­tan geht man da sehr blau­äu­gig vor nach dem Motto: sind doch alle fried­lich, al­les halb so schlimm, wird schon gut ge­hen. Wir le­ben in ei­ner De­mo­kra­tie – das heißt, die Mehr­heit ent­schei­det. Wie sieht es aus, wenn wir nicht mehr die Mehr­heit sind und die Mus­lime sich nicht mit un­se­ren Wer­ten etc. ab­fin­den wol­len? Dann könnte es sehr schnell sein, dass nichts mehr bunt und mul­ti­kulti usw. ist. Klar ist mo­men­tan der An­teil von Mus­li­men in Sach­sen kaum mess­bar, aber er steigt und die Ge­bur­ten­rate bei Mus­li­men ist auch deut­lich hö­her als bei uns. Und in an­de­ren Tei­len Eu­ro­pas sieht es – was den An­teil von Mus­li­men an der Ge­samt­be­völ­ke­rung an­geht – schon ganz an­ders aus. Es geht nicht um Ängste schü­ren, son­dern es geht darum, dass man sich mal ei­nen Plan macht und nicht mehr so wie die 3 Af­fen ver­hält: nichts se­hen, nichts hö­ren, nichts sagen.

  38. Lie­ber an­de­rer Stefan, 

    Ich wernde ein­fach mal deine Worte ver­wen­den und et­was aus­tau­schen, um mir Klar­heit über die linke Ar­gu­men­ta­ti­ons­fi­gur zu verschaffen:

    "Am Ns­ti­onsl-So­zia­lis­mus gibt es si­cher viel zu kri­ti­sie­ren, und es gibt ex­trem ge­fähr­li­che ra­di­kale Strö­mun­gen. Aber pau­schal alle So­zia­lis­ten für ihre Welt­an­schau­ung zu dif­fa­mie­ren, ist zwar kein Ras­sis­mus im ei­gent­li­chen Sinne, weil es Men­schen­ras­sen auch kaum gibt, ge­schweige denn, dass eine Mil­li­arde So­zia­lis­ten alle die­ser fik­ti­ven Rasse an­ge­hör­ten, es ist aber eine dif­fa­mie­rende Ab­wer­tung und Feind­se­lig­keit ge­gen­über al­len Men­schen, die ein Merk­mal teilen…
    Im Kern bleibts das glei­che: Man ver­ur­teilt pau­schal alle Men­schen, die ein be­stimm­tes Merk­mal tei­len, egal ob rote Haare oder zu-Pe­gida-ge­hen oder Frauen oder Na­tio­nal­so­zia­lis­ten. Und das ist menschenfeindlich." 

    Al­les klar! Macht mal schön wei­ter rum mit den Kle­ri­kern und Leu­ten wie der Kom­men­ta­tor Mar­tin Lu­ther, ihr Lin­ken. Got­tes Lohn ist euch gewiss!

    sapere aude!

  39. Rad­ler: Sie ge­hen of­fen­bar im­mer noch da­von aus, dass von al­len Mus­li­men eine po­ten­ti­elle Ge­fahr aus­geht, was ich als Vor­ver­ur­tei­lung ab­lehne. Es gibt un­ter al­len Men­schen brave Bür­ger und üble Ver­bre­cher. Und es gilt für alle Men­schen die Un­schulds­ver­mu­tung. Straf­tä­ter müs­sen die ju­ris­ti­schen Kon­se­quen­zen tra­gen. Nie­mand ist so naiv zu glau­ben, dass alle Men­schen, die hier­her­kom­men, völ­lig brave Bür­ger wä­ren – aber das nimmt auch nie­mand von der hie­si­gen Be­völ­ke­rung an. 

    Der­zeit le­ben in Deutsch­land laut Wi­ki­pe­dia z.B. ca. drei Mil­lio­nen Men­schen tür­ki­scher Ab­stam­mung, die wohl die mit Ab­stand größte Gruppe po­ten­ti­el­ler Mus­lime bil­den. Da­für, dass die schon seit ~50,60 Jah­ren hier ein­wan­dern, ha­ben sie es nicht wirk­lich zu ei­ner Mehr­heit ge­bracht. Es gibt wohl etwa 4 Mio. Mus­lime in Deutsch­land, oder 5%. Es müss­ten also nach ak­tu­el­lem Stand noch rund 76 Mio. zu­wan­dern, be­vor die hier die Mehr­heit stel­len. Ganz ehr­lich? Ich glaube nicht, dass ich das in den viel­leicht 40,50 Jah­ren, die mir blei­ben, noch er­lebe. Ja, das ist über­spitzt, die Zah­len der de­mo­gra­fi­schen Ent­wick­lung kenne ich auch. Ge­rin­gere Ge­bur­ten­rate bei Ein­hei­mi­schen, hö­here bei Zu­wan­de­rern usw. Diese Ge­bur­ten­rate gleicht sich aber mit der Zeit an. 

    Es ist kei­nes­wegs al­les Friede,Freude,Eierkuchen. Aber eben­so­we­nig steht der Un­ter­gang des Abend­lan­des bevor.

  40. "Wenn nun das Buch zu kri­ti­sie­ren ist, dann hört die Kri­tik nicht bei dem Buch auf, son­dern be­trifft auch alle, die sich an das Buch halten."

    @Radler: trotz­dem gibt es ei­nen Unterschied.

    Noch­mal und ganz ein­fach ge­sagt: Sie sa­gen z.B., es ist doof, dass in der Bi­bel steht, Gott habe die Welt er­schaf­fen. Das dür­fen Sie.

    Wenn Sie aber sa­gen, ich bin doof, weil ich es glaube, könnte es sein, dass dies zu Kon­flik­ten führt (um es mal vor­sich­tig zu sagen).

  41. Lie­ber Kurt: den Is­lam mit Na­tio­nal­so­zi­a­li­mus gleich­zu­set­zen, nur um ei­nen ar­gu­men­ta­ti­ven Punkt zu ha­ben, ist nun wirk­lich un­terste Schub­lade. Ich dachte, in Deutsch­land herrscht weit­ge­hende Ei­nig­keit dar­über, dass der Na­tio­nal­so­zi­a­li­mus eine men­schen­ver­ach­tende, mör­de­ri­sche Ideo­lo­gie sei. Nicht um­sonst ist das Ver­wen­den al­leine schon der Sym­bole straf­bar. Glei­ches ist mir für Re­li­gio­nen nicht be­kannt. Aber wenn Sie hier ei­nen God­win pul­len, nur um der Ar­gu­men­ta­tion wil­len, dann er­üb­rigt sich jede wei­tere Dis­kus­sion darüber.

  42. @Martin Lu­ther: Was sol­che Bei­spiele wie die­ses von Ih­nen be­trifft, stimme ich Ih­nen zu. Wenn es aber um Dinge geht, die an­dere Men­schen be­trifft, sieht die Sa­che schon an­ders aus. Wenn im Ko­ran z.B. zur Ge­walt ge­gen Nicht-Mus­lime auf­ge­ru­fen wird, dann muss man dar­über re­den, wie die Mus­lime, die hier­her kom­men, dies verstehen/​auslegen/​… Wenn es für sie eine Fehl­in­ter­pre­ta­tion ist usw. und sie sich da­von di­stan­zie­ren, dann ist ja al­les OK. An­sons­ten ha­ben wir ein Pro­blem. Und es ist de­fi­ni­tiv zu kurz ge­grif­fen, wenn man pau­schal sagt, dass das al­les nur eine Fehl­in­ter­pre­ta­tion des Ko­ran ist – schließ­lich geht es darum, was in den Ko­ran­schu­len und in den Mo­scheen ge­lehrt wird und wie die Gläu­bi­gen es aus­le­gen. Mal ab­ge­se­hen da­von, dass ich per­sön­lich nicht der Mei­nung bin, dass das eine Fehl­in­ter­pre­ta­tion des Ko­ran ist son­dern eher die ge­nau Aus­le­gung. Mo­ha­mend war ja auch kein En­gel im po­si­ti­ven Sinn.

  43. @Radler: "Wenn nun das Buch zu kri­ti­sie­ren ist, dann hört die Kri­tik nicht bei dem Buch auf, son­dern be­trifft auch alle, die sich an das Buch hal­ten." – um mal ein ganz un­re­li­giö­ses Buch als Bei­spiel zu neh­men: BGB, SGB, und wie sie alle hei­ßen. Da hal­ten sich ganz viele dran. Und viele kri­ti­sie­ren diese Werke stän­dig und zu Recht – um sie an­zu­pas­sen, zu ver­bes­sern usw.

    Könnte es sein, dass es in ei­ni­gen Kom­men­ta­ren hier ge­hö­rig an Selbst­kri­tik und der Gande des Selbst­zwei­fels man­gelt? Viele set­zen ein­fach ihre ei­gene Mei­nung ab­so­lut und hauen dann ver­bal auf alle an­de­ren ein.

    An die­ser Stelle ein Dank an Mar­tin Lu­ther: das sind bei­spiel­hafte Ver­su­che, ei­nen ei­ge­nen Stand­punkt zu ha­ben und zu ver­tre­ten, aber trotz­dem völ­lig an­dere Po­si­tio­nen wür­di­gend im Blick zu be­hal­ten. Ein biss­chen mehr da­von, und wir könn­ten hier eine rich­tig de­mo­kra­ti­sche Platt­form wer­den, die un­sere Ge­mein­schaft voran bringt (an­statt stän­dig alle an­de­ren für "blöd" zu erklären).

  44. @Radler: si­cher muss man dar­über re­den, wie das, was in den Bü­chern (Bi­bel, Ko­ra­nus) steht. Das gilt aber nicht nur für Mus­lime. Schauen Sie mal in das Alte Tes­ta­ment – da kann ei­nem beim Le­sen schlecht werden.

    Was wir aber bei all dem nicht ver­ges­sen dür­fen: die Texte sind Aus­druck ih­rer Zeit, in der sie ent­stan­den sind.

    Und es gibt et­was An­de­res, dass m.E. in der gan­zen Dis­kus­sion per­ma­nent über­se­hen wird: den Straf­tat­be­stand der Ver­ge­wal­ti­gung in der Ehe gibt es ge­nau seit wann in Deutsch­land? Das ist nicht mal 20 Jahre her. Seit wann dür­fen Frauen in Deutsch­land wäh­len? Seit wann dür­fen Frauen ohne Zu­stim­mung des Man­nes eine Ar­beit auf­neh­men, ein Konto er­öff­nen usw.? Das sind al­les Er­run­gen­schaf­ten, die kaum 100 Jahre alt sind. Und es sind Frei­hei­ten, die in blu­ti­gen (Bürger-)Kriegen er­run­gen wur­den. Wir spie­len hier mit ei­ner mo­ra­li­schen Über­le­gen­heit, die uns ein­fach nicht zusteht.

    Was wir in den mus­li­misch ge­präg­ten Län­dern heute er­le­ben, ist das, was wir selbst in etwa seit der Fran­zö­si­schen Re­vo­lu­tion und de­ren Aus­wir­kun­gen durch­ge­macht ha­ben. Bei uns dau­ert der Auf­bau der "Zi­vi­li­sa­tion" also auch schon et­was mehr als 200 Jahre.

    Mein lie­ber Kurt: was ha­ben Sie ei­gent­lich ge­gen die "Lin­ken"?

    @Ecki: Danke! Ich hab' auch 500 Jahre ge­braucht, um da­hin­ter zu kommen :-)

  45. @Martin Lu­ther u.a.: Ir­gend­wie dre­hen wir uns im Kreis. Die Ar­gu­mente sind aus­ge­tauscht – je­der hat seine Po­si­tion, was ja auch gut ist. Nur habe ich z.B. das Ge­fühl, dass meine Zei­len nicht ver­stan­den wur­den. Was Sie schrei­ben, kann ich nach­voll­zie­hen – nur hat das we­nig mit dem zu tun, was ich schrieb (bzw. schließt das eine das an­dere nicht aus). Am Ende sind viel­leicht un­sere Po­si­tio­nen gar nicht so weit aus­ein­an­der. Ich sehe hier jetzt je­doch kaum ei­nen Sinn, diese Dis­kus­sion fort­zu­set­zen. Nur noch eine Frage: Sind Sie be­reit, die schwer er­kämpf­ten Frei­hei­ten wie­der auf­zu­ge­ben, weil an­dere noch paar Jahr­zehnte oder gar Jahr­hun­derte be­nö­ti­gen, um zu den glei­chen Er­kennt­nis­sen zu gelangen?

  46. @Radler: Das Pro­blem ist nur, dass wir mit all je­nen, die "noch ein paar Jahr­zehnte oder Jahr­hun­derte be­nö­ti­gen", zu­sam­men le­ben müs­sen auf die­sem Pla­ne­ten. Wir kön­nen we­der an­dere auf den Mond schie­ßen noch uns sel­ber auf den Mars ver­krü­meln. Also wird die­ses Zu­sam­men­le­ben nur mit Auf­ein­an­der-Zu­ge­hen und Ver­ste­hen (-Wol­len) funk­tio­nie­ren, nicht aber mit Ab­gren­zung. Das hat schon in den Jah­ren nach 1961 nicht funk­tio­niert, und Ko­rea oder Is­rael schei­nen mit der­lei Ab­gren­zun­gen auch nicht glück­lich zu werden.

  47. @MartinLuther: "Schauen Sie mal in das Alte Tes­ta­ment – da kann ei­nem beim Le­sen schlecht wer­den." Das ist mir zu pau­schal. Es ent­hält ne­ben An­stö­ßi­gem und für uns heute nicht Ak­zep­ta­blem (was aber eben auch in sei­nem his­to­ri­schen Zu­sam­men­hang ge­le­sen wer­den muss) auch viele schöne oder gar wun­der­volle Texte.
    Üb­ri­gens sollte man mit Rück­sicht auf die Ju­den bes­ser sa­gen "He­bräi­sche Bibel".

  48. @Radler: nein, ich bin nicht be­reit, diese Frei­hei­ten auf­zu­ge­ben. Aber ich bin da­ge­gen sie mit Ge­walt An­de­ren auf­zu­zwin­gen, nur weil ich diese Frei­hei­ten für rich­tig und wich­tig halte.

    Das er­in­nert mich an den Slo­gan der Ame­ri­ka­ner im Irak-Krieg: "Wir brin­gen euch De­mo­kra­tie und Frie­den" – mit Flamme und Schwert? Durch Aus­gren­zung, durch Dis­krim­nie­rung? – scheint mir auch frag­wür­dig zu sein.

  49. Aber ge­nau hier re­den wir an­ein­an­der vor­bei. Ich bin auch da­ge­gen, diese mit Ge­walt An­de­ren auf­zu­zwin­gen – in an­de­ren Län­dern schon gleich gar nicht. Aber wenn diese Men­schen zu uns kom­men, dann soll­ten sie sich an un­sere Spiel­re­geln hal­ten und das sollte ein Staat schon kon­trol­lie­ren und einfordern.

  50. @ An­dreas:

    "“Schauen Sie mal in das Alte Tes­ta­ment – da kann ei­nem beim Le­sen schlecht wer­den.” Das ist mir zu pau­schal. Es ent­hält ne­ben An­stö­ßi­gem und für uns heute nicht Ak­zep­ta­blem (was aber eben auch in sei­nem his­to­ri­schen Zu­sam­men­hang ge­le­sen wer­den muss) auch viele schöne oder gar wun­der­volle Texte."

    Das Glei­che könnte ich über den Ko­ran sa­gen, den ich – of­fen­bar im Ge­gen­satz zu den meis­ten PE­GIDA-Freun­den – bis­her nur sehr flüch­tig kenne (bei­spiels­weise aus Les­ley Hazle­tons TED-Talk "Zur Lek­türe des Ko­ran").

  51. Rad­ler: Der Staat hat doch alle Werk­zeuge in der Hand, um die re­le­van­ten "Spiel­re­geln" zu über­wa­chen, wenn ich jetzt mal von recht­li­chen Spiel­re­geln aus­gehe. Oder was soll der Staat über­wa­chen und einfordern? 

    Was ge­sell­schaft­li­che Pro­zesse an­geht, das Thema In­te­gra­tion, so sind alle ge­sell­schaft­li­chen Ak­teure ge­for­dert, Ein­hei­mi­sche wie Zu­wan­de­rer, Bür­ger wie der "Staat" (der ja auch aus Bür­gern be­steht), Re­li­gi­ons­ver­tre­ter wie Laien. Da greift es zu kurz, nach dem Staat zu ru­fen. Der Staat kann nur den Rah­men schaf­fen, aus­fül­len muss ihn die ge­samte Ge­sell­schaft. Das sind mei­nes Er­ach­tens aber keine fi­xen Spiel­re­geln, da die Ge­sell­schaft sich ja fort­wäh­rend ver­än­dert. Eine mensch­li­che Ge­sell­schaft be­fin­det sich in ei­nem im­mer­wäh­ren­den Aus­hand­lungs­pro­zeß, der sich um die Frage dreht, wie wol­len wir ge­mein­sam le­ben. Das kann ein Staat gar nicht in al­len De­tails über­wa­chen und ein­for­dern – je­den­falls möchte ich mir so ei­nen Staat nicht vorstellen.

  52. @Radler: Und was sind un­sere Spiel­re­geln? Da bin ich sehr skep­tisch. Ich habe z.B. in Ara­bien Spiel­re­geln ken­nen­ge­lernt, die ich nur hoch­ach­tungs­voll be­stau­nen kann, weil ich sie bei uns ver­misse. Und bei uns gibt es Spiel­re­geln, die hätte ich lie­ber nie kennenglernt.
    Lie­ber Rad­ler, so ein­fach ist die Welt /​das Le­ben (lei­der) nicht.

  53. @ein an­de­rer Ste­fan: Ih­rem letz­ten Kom­men­tar stimme ich zu.

    Ja, lie­ber Ecki, die Welt /​das Le­ben ist nicht so ein­fach – da stimme ich auch Ih­nen zu. Zu den Spiel­re­geln kann ich ehr­lich ge­sagt auch nicht viel sa­gen bzw. habe ich mir dies­be­züg­lich in al­len De­tails noch keine Ge­dan­ken ge­macht und was Ihre Er­fah­run­gen be­trifft, die Sie hier an­deu­ten, weiß ich na­tür­lich auch nichts.

    Ich hatte et­was schnell ge­ant­wor­tet. Was ich ei­gent­lich meinte – und da­mit schließt sich der Bo­gen wie­der zum An­fang der Dis­kus­sion: Man sollte sich über­le­gen, wen man bei sich woh­nen lässt bzw. vor­ne­weg die Rah­men­be­din­gun­gen festlegen/​organisieren. Klar hat dies auch et­was mit Vor­ur­tei­len zu tun – die sind al­ler­dings ja nicht ganz un­be­grün­det. Und selbst wenn die Mehr­heit der Mus­lime fried­lich ist und über­haupt nicht den Vor­ur­tei­len ent­spre­chen sollte, so muss man sich doch bzgl. der Min­der­heit da­mit aus­ein­an­der­set­zen. Ein an­de­res Thema hat über­haupt nichts mit Mus­li­men zu tun: Es be­trifft das Pro­blem der vie­len al­lein­rei­sen­den männ­li­chen Asyl­be­wer­ber. Hier steht ein Un­gleich­ge­wicht zwi­schen Män­nern und Frauen. Und wie lange kön­nen diese Män­ner keuch le­ben? So viele Män­ner auf ei­nen Hau­fen über län­gere Zeit (und dazu ohne Be­schäf­ti­gung) – das kann doch nicht gut ge­hen. Und wie man heute le­sen konnte, geht es auch nicht gut. Das meine ich, wenn ich sage, dass man sich im Vor­feld schon mal Ge­dan­ken ma­chen muss, ei­nen Plan braucht und Rah­men­be­din­gun­gen schaf­fen muss bzw. klare Kri­te­rien, wer wann wie un­ter wel­chen Be­din­gun­gen … zu uns kom­men darf. Und die Frage sollte ge­stellt wer­den, in­wie­weit al­lein­rei­sende Män­ner Asyl­be­wer­ber oder gar Flücht­linge sind – mei­nes Er­ach­tens trifft für die eher der Sta­tus Ein­wan­de­rer zu und da­für gibt es an­dere Kri­te­rien. Und was ich auch nicht ganz ver­stehe: Warum kom­men Flücht­linge 1000e Ki­lo­me­ter weit zu uns? Kön­nen diese nicht in der nä­he­ren Um­ge­bung auf­ge­nom­men wer­den bzw. könn­ten wir de­nen nicht ir­gend­wie auch bei de­nen in der Nähe hu­ma­ni­tär helfen?

  54. @Radler: "warum kom­men Flücht­linge 1000e km weit zu uns?" – Wo­hin sol­len Sie denn ge­hen? Jor­da­ni­ens Be­völ­ke­rung be­steht seit Jahr­zehn­ten aus 75 % Flücht­lin­gen (in Wor­ten: fünf­und­sieb­zig) aus Pa­läs­tina; Sy­rien war voll mit Flücht­lin­gen, mitt­ler­weile flie­hen Flücht­linge und Sy­rer ge­mein­sam aus Sy­rien in die Tür­kei. Grie­chen­land ist mo­men­tan nicht als fi­nanz­stark ver­schrien. Und Ita­lien tut, was es kann, fühlt sich da­bei aber von sei­nen rei­chen Nach­barn im Nor­den ge­hö­rig im Stich gelassen.

    Die Frage an sich ist falsch. Sie muss hei­ßen: Warum gibt es über­haupt Flücht­linge? Dort müs­sen wir an­set­zen. Aber auch das geht an un­se­ren Wohl­stand, ohne Frage. Und des­halb will kaum ei­ner drü­ber reden.
    Ergo: Uns geht es un­ge­heuer gut. Viel­leicht so­gar zu gut?

  55. @Radler: Sie for­dern vom Staat die Kon­trolle der Spiel­re­geln, ha­ben aber keine Ah­nung, von wel­chen? Ganz gro­ßes Kino…

    Warum das mit der Auf­nahme in der nä­he­ren Um­ge­bung nicht fun­tio­niert, hat Ecki schon gut erklärt.

    Sie ma­chen den Sta­tus "Asylbewerber"/"Flüchtling" vom Ge­schlecht ei­nes Men­schen ab­hän­gig? Auch gro­ßes Kino…

    Sie ha­ben recht: es hat kei­nen Sinn, die Dis­kus­sion mit Ih­nen weiterzuführen.

  56. Sonst über­all Frau­en­quo­ten for­dern, aber hier nichts daran fin­den, dass Frauen bei der Einwanderung/​Flucht aus Afrika de facto be­nach­tei­ligt wer­den. Ty­pisch schi­zo­phrene, mo­derne Salonlinke.

  57. @ Zschertnit­zer: Wer­den Frauen be­nach­tei­ligt? Hast Du sie ge­fragt oder ent­spre­chende State­ments ge­le­sen oder gehst Du in männ­lich pa­ter­na­lis­ti­scher Art da­von aus, dass es so ist?

    Für den Fall, dass ich die Iro­nie über­sah: Ja, ist lustig.

Ergänzungen gern, aber bitte recht freundlich.

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