Die anderen Montagsdemonstranten

Peter Frey erläutert seine Sicht auf die Ursachen des Syrienkonflikts.

Peter Frey erläutert seine Sicht auf die Ursachen des Syrienkonflikts.

Jeden Montag stehen sie dort. Jedes Mal, immer ab 19 Uhr fordern sie am Jorge-Gomondai-Platz Frieden – bei Wind und Wetter. Seit vier Jahren gibt es sie schon, die Initiative „Mahnwache für Frieden Dresden“.

Solche Mahnwachen gibt es in verschiedenen Städten Deutschlands, für die meisten war der Auslöser die Ukraine-Krise 2014. Bei einigen dieser Demonstrationen traten auch antiamerikanische, antisemitische, rechtsextreme und verschwörungstheoretische Redner auf.

An diesem Montag, dem 16. April, kamen mehr Menschen als sonst. Alle bekleidet mit weißen Oberteilen und das trotz des Regenwetters. 70 bis 80 junge und alte Bürger wollen die Bombardements der USA, Großbritannien und Frankreich auf Syrien nicht kritiklos hinnehmen. Denn ihrer Meinung nach sei der amerikanisch-englisch-französische Raketenangriff ein Völkerrechtsbruch, den die Bundeskanzlerin Angela Merkel befürworte.

„Welche Rolle spielt Deutschland in dem Konflikt?“ fragt Peter Frey, der ein längere Rede über den Zustand in Syrien vorbereitet hatte. Er besucht die Mahnwache Dresden regelmäßig und will vor Ort Einfluss auf die internationale Politik nehmen.

„Wir bieten Menschen jeden Montag die Gelegenheit sich zu vernetzen und in der Speakers‘ Corner mitzuteilen“, erklärt Bill Heidenau, der sich ebenfalls in der Mahnwache engagiert. Während der Demonstration am Montag wurden mehrere Friedenslieder, begleitet von einem Keyboard, gesungen. Anschließend traten verschiedene Bürger nach vorn, um Kritik am politischen System zu üben. So gab es Aufrufe für den Austritt Deutschlands aus der Nato sowie starke Kritik an der Deutschen Rüstungsindustrie.

Der Verein „Druschba Global“ war ebenfalls präsent. Diese Bewegung setzt sich laut Satzung für mehr Völkerfreundschaft ein, um Frieden auf der Welt zu stiften. Sie wollen, dass sich Bürger verschiedener Nationen begegnen und so Konflikte beendet werden. Sie planen vom 4. bis 16. Juni einen Marsch nach Moskau zur WM. Allerdings teilt der Verein auf seiner Facebook-Site auch Posts in denen es heißt: „Angebliche russische Vergiftung von Skripal, angeblicher staatlicher Giftgaseinsatz in Duma, Syrien: Die Liste der Lügen, mit der Russland provoziert und dämonisiert werden soll, wird länger und die Taktung dichter.“

Student Bill Heidenau sagt abschließend: „Wir als Friedensbewegung akzeptieren hier alle Menschen aus der linken, rechten, oberen und unteren Ecke, denn wir wollen hier einen Platz zur Diskussion verschiedener Perspektiven stiften.“

Die Mahnwache lädt zur nächsten Friedensdemonstration am Montag, den 23. April ab 19 Uhr am Jorge-Gomondai-Platz ein.

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52 Kommentare zu “Die anderen Montagsdemonstranten

  1. abrazzo
    18. April 2018 at 15:13

    Ja, das ist das Kreuz mit den Demonstrationen heutzutage. Früher wußte man, daß auf der Demo nur Leute waren, die der gleichen Meinung waren wie man selbst.
    Heute kommt es immer häufiger vor, daß die Teilnehmer für alle möglichen kruden Zwecke vereinnahmt werden ohne daß man es gleich mitkriegt. Ich geh schon lange nicht mehr zu solchen Aufläufen.

  2. Marcus
    18. April 2018 at 19:07

    @abrazzo
    Ich finde es inzwischen besser, wenn vielen Meinungen zum gleichen Thema eine Plattform geboten wird.
    Die Welt ist nicht komplizierter geworden, sie war es schon immer, aber die Möglichkeiten sich Informationen zu beschaffen sind wesentlich breiter gefächert.
    Vielleicht sind die Meinungen gleich, aber die Ansätze unterschiedlich.
    Zumal man inzwischen auch mehr wissen kann über das wie und warum des Übels.
    Dann sollte gegen das Übel demonstrieren und für Lösungen kommunizieren!
    Ich finde, dass es inzwischen schwer möglich ist, mit nur einer politischen Strömung einverstanden zu sein.
    Der Austausch, denke ich, ist umso wichtiger geworden, um sich eine begründete Meinung zu bilden.
    „…nur Leute waren, die der gleichen Meinung waren…“ heißt, dass man sich in der eigenen Wohlfühlfilterblase bewegen möchte.
    Das engt gedanklich ein, und ich finde, dass das nicht gut ist, sondern nur versteinerte Fronten schafft.

  3. Seldon
    18. April 2018 at 19:34

    Allerdings teilt der Verein auf seiner Facebook-Site auch Posts in denen es heißt: „Angebliche russische Vergiftung von Skripal, angeblicher staatlicher Giftgaseinsatz in Duma, Syrien: Die Liste der Lügen, mit der Russland provoziert und dämonisiert werden soll, wird länger und die Taktung dichter.“

    Kenn jetzt den Verein nicht und auch die Hintergründe der posts nicht, aber sowohl Skripal als auch Giftgas in Syrien sind ja nun alles andere als bewiesen. Das hier mit Russland ein altes Feindbild aufgewärmt werden soll, ist eigentlich auch ziemlich offensichtlich, von daher verstehe ich das „Allerdings“ nicht…

  4. abrazzo
    18. April 2018 at 19:41

    @marcus Im Grunde genommen hast Du natürlich völlig recht. Nur in der eigenen Wohlfühlzone verhungert man geistig recht schnell. Ich selbst diskutiere häufig mit Andersmeinenden (links wie rechts).
    Aber Demos sind etwas anderes als ein Stuhlkreis. Hier will man demonstrieren, daß die Versammelten eine bestimmte Haltung ausdrücken, die beachtet werden will. Und da finde ich es schon irritierend, wenn plötzlich eine solche Veranstalung „gekapert“ wird.
    Ist mir vor Jahren mal passiert, als ich meinte auf einer Demo von Globalisierungskritikern zu sein und feststellen mußte, ein ein Teil der Teilnehmer Rechtsextreme waren, die die eigentlich linke Demo für sich vereinnahmt hatten. Wahrscheinlich haben die später auch noch im Internet mit der hohen Teilnehmerzahl geprahlt. Hab ich aber nicht weiter recherchiert.

  5. 18. April 2018 at 23:07

    Wie du schon sagst, nix ist bewiesen, aber es wird von einer „Liste der Lügen“ gesprochen und sich damit einseitig positioniert. Ganze im Gegensatz zur auf Verständigung ausgerichteten Website des Druschba-Vereins.

  6. Zwecke
    19. April 2018 at 02:07

    @ abrazzo „Ja, das ist das Kreuz mit den Demonstrationen heutzutage. Früher wußte man, daß auf der Demo nur Leute waren, die der gleichen Meinung waren wie man selbst.“
    Kleiner Trost :
    https://www.youtube.com/watch?v=Vc9CXOBo-Jw

  7. No name
    19. April 2018 at 06:28

    Zitat abrazzo:

    „Und da finde ich es schon irritierend, wenn plötzlich eine solche Veranstalung „gekapert“ wird.“

    Naja, das es zahlreiche Gemeinsamkeiten zwischen Rechten und Linken gibt ist ja nichts neues – insofern darf man auch nicht all zu sehr überrascht sein wenn man sich dann auf einigen Demonstrationen wiedertrifft.

    Und gerade viele der oben erwähnten Dinge sind ja unter Linken genauso extrem verbreitet. Die Position der Linkspartei dazu erinnern extrem an AfD-Geschwätz, manchmal sogar an noch braunere Kameraden.

  8. No name
    19. April 2018 at 07:20

    Zitat Seldon:

    „Das hier mit Russland ein altes Feindbild aufgewärmt werden soll, ist eigentlich auch ziemlich offensichtlich …“

    Eigentlich sehe ich eher dass man Russland viel zu viel durchgehen lässt – eben weil es ja Russland und militärische Großmacht ist.

    Wer in den letzten Jahren tatsächlich Feindbilder schürrt offenbart der Blick in die russische Medienlandschaft, dort vor allem auf Einlassungen russischer Regierungsmitglieder und Parlamentarierer der Regierungspartei – da läuft es einem kalt den Rücken runter.

    Aber klar, von den Defiziten einer kleptokratischen Autokratie lässt sich mit nationalistischer Stimmungsmache wunderbar ablenken. Und im Zweifel steckt irgendeine westliche Intrige hinter diversen Mängeln.

    Der chronische Imperialismus ist auch bis heute nicht austherapiert, stattdessen meint man sich wieder über andere Völker erheben zu müssen – ist ja die natürliche Position, man ist ja immerhin Russland.

    Kritik daran wird dann als russophob, Aggression und Provokation abgetan – und diese hohlen Phrasen mit den perfiden Methoden des ehem. Sowjetapparats und freundlicher Unterstützung antiliberaler Kräfte in die Köpfe leichtgläubiger Schwarz-Weiß-Denker eingehämmert.

    Dass den Ermittlern des OPCW schon wieder der Zugang mittels Beschuss verwährt wird (wir kennen das Spielchen ja schon aus der Ostukraine) passt wieder einmal wunderbar in dieses Schema – verschleiern und Aufklärung verhindern, so lange bis die neuste Verschwörungstheorie angekommen ist.

    Und was die Herrschaften aus dem Artikel angeht:

    Waffenlieferungen an mordende Regime
    Einmarsch in Nachbarländer
    Eingriff in einen Bürgerkrieg
    Beschuss von UN-Konvois
    Blockade des UN-Sicherheitsrates

    All das akzeptiert ihr regungslos.
    Wenn aber das Chemiewaffenlager eines russischen Vasallen zerstört zieht ihr auf einmal auf die Straße.

    Selten habe ich so viel Heuchelei gesehen.

  9. Seldon
    19. April 2018 at 09:17

    Der chronische Imperialismus ist auch bis heute nicht austherapiert, stattdessen meint man sich wieder über andere Völker erheben zu müssen – ist ja die natürliche Position, man ist ja immerhin…

    …die NATO, USA?
    Unberechenbar und aggressiv? Nun denn: völkerrechtswidriger Angriffskrieg gegen Jugoslawien, völkerrechtswidriger Angriffskrieg gegen den Iran, Krieg gegen Libyen mit dem illegalen Ziel, die Regierung zu stürzen, Stationierung von Truppen in diversen Ländern des Nahen und Mittleren Ostens, Stationierung von Truppen in Nordosteuropa unweit der russischen Grenze, massive Unterstützung von Umsturzbewegungen in Georgien, in der Ukraine (mehrmals), in Belarus und Kirgistan, Förderung, Bewaffnung und Training aufständischer Milizen in Syrien, darunter erklärte Dschihadisten, Ankündigung, die Militäretats der NATO-Staaten auf zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts massiv anzuheben: Die – unvollständige – Liste dessen, was die NATO und ihre Mitgliedstaaten in den letzten Jahren so alles verbrochen haben, spricht für sich, ganz unabhängig von der Frage, wie etwa die russische Militärpräsenz in Transnistrien und Abchasien oder die Sezession der Krim zu beurteilen sind. Russland agiert nicht, es reagiert, ganz so, wie es auf den Umsturz in Kiew und die damit eröffnete Option, die Ukraine in die NATO zu führen, mit der Übernahme der Halbinsel im Schwarzen Meer antwortete.

    Ja, es ist ein Scheißspiel, auch in Russland. Die Friedensbewegung täte gut daran, Gründe für Kriege und Kriegsvorbereitung zu benennen, globale Interessen, nicht zuletzt wirtschaftliche, zu analysieren, Imperialismus zu verstehen und seine Protagonisten zu benennen.

    Ich empfehle diesen Text von Luxemburg zum ersten Weltkrieg. Da findet man noch viel Aktuelles.

    Für das Richtige (den Frieden) mit falschem Grund zu sein (Antiamerikanismus, Antirussismus (sagt man das so?), Nationalismus, …) führt letztlich ebensowenig zum Ziel wie die Anwendung falscher Mittel zum richtigen Zweck…

    WAs sagt ein Friedensforscher:

    Für mich liegt die Wurzel des jetzigen Konfliktes (um die Ukraiene, S.) in diesem Entscheid der NATO, der war
    gefährlich und falsch. Der US-Botschafter hatte schon damals erkannt, damit trete man auf
    einen „rohen Nerv“ der Russen. Die USA wussten also, dass dies Moskau sehr irritieren
    würde. Trotzdem hat die frühere US-Botschafterin bei der NATO, Victoria Nuland, aktiv am
    Sturz der Regierung Janukowitsch mitgewirkt. Nuland, das ist übrigens jene, die mit dem
    wenig schmeichelhaften Zitat „Fuck the EU“ bekannt geworden ist

    Ganser

  10. Seldon
    19. April 2018 at 09:30

    Waffenlieferungen an mordende Regime
    Einmarsch in Nachbarländer
    Eingriff in einen Bürgerkrieg
    Beschuss von UN-Konvois
    Blockade des UN-Sicherheitsrates

    All das akzeptiert ihr regungslos.

    An wen geht das? Gut, die USA sind weder in Kanada noch Mexiko einmarschiert, ansonsten läßt sich Deine Aufzählung doch 1:1 auf die USA übertragen…

    Für eines ist Skripal genauso wie der angebliche Chemiewaffeneinsatz immer gut: die nächsten »irakischen Massenvernichtungswaffen« aus dem Hut zu zaubern.
    Wem nutzt ein solcher Einsatz, ein solcher Mordversuch? Welche Beweise werden für solch doch recht weitgehende und gravierende Beschuldigungen präsentiert?
    Richtig wäre hier aus meiner Sicht doch zumindest ein „Wir ermitteln in alle Richtungen…“

  11. Seldon
    19. April 2018 at 09:57

    WAs das Wort Lüge angeht:
    Ich denke schon man kann von Lügen sprechen, wenn Behauptungen unbewiesen als sicher in den Raum gestellt werden. Konkret im Fall Skripal:
    Heimlich, still und leise hat das britische Außenministerium einen Tweet vom 22. März gelöscht, in dem Russland eines Nervengiftanschlags auf britischem Boden beschuldigt wurde. In dem gelöschten Tweet heißt es: »Eine Analyse der weltweit führenden Experten des verteidigungswissenschaftlichen und technologischen Labors in Porton Down hat klar ergeben, dass ein militärischer Nervenkampfstoff aus der Nowitschok-Gruppe, der in Russland hergestellt wurde, zum Einsatz gekommen ist.«
    Am 3. April widersprach der Chef des Labors in Porton Down, Gary Aitkenhead, im Fernsehsender Sky News der Regierungsversion: »Wir haben die präzise Quelle der verwendeten Substanz nicht ermittelt und diese wissenschaftliche Information der Regierung übermittelt. (…) Unser Job ist es, wissenschaftliche Beweise dafür zu liefern, worum es sich bei dem Nervengift genau handelt. Wir haben es als Teil einer bestimmten Familie und als militärischen Kampfstoff identifiziert. Aber es ist nicht unser Job zu sagen, wo es hergestellt wurde.«

    In Porton Down werden chemische Kampfstoffe nicht nur analysiert, sondern auch produziert. Wenn die Wissenschaftler dieses Labors erklären, sie könnten die Herkunft eines Kampfstoffes nicht nachweisen, hat dies einiges Gewicht. Für Außenminister Boris Johnson kommt das ungelegen. In einem Interview sagte er am 19. März der Deutschen Welle: »Wenn ich mir die Beweise anschaue, ich meine, was die Leute in Porton Down, dem Labor, sagen …« An dieser Stelle fragte die Journalistin Zhanna Nemtsowa: »Also haben die eine Probe der Substanz?«, worauf Johnson antwortete: »Sie haben sie. Und sie sind absolut kategorisch dieser Auffassung. Ich habe den Typen selbst gefragt. Ich sagte: Sind Sie sicher? Und er sagte: Es gibt keinen Zweifel.«

    Laut Informationen des ehemaligen britischen Botschafters in Usbekistan, Craig Murray, wurde durch die Regierung Druck auf die Wissenschaftler in Porton Down ausgeübt. Auf seinem Blog schrieb Murray am 16. März, drei Tage vor dem Fernsehinterview Johnsons: »Ich habe Informationen aus einer gut platzierten Quelle im Außenministerium erhalten, wonach die Wissenschaftler in Porton Down die russische Herkunft des verwendeten Nervengiftes nicht nachweisen können. Sie sind über den auf sie ausgeübten Druck, eine solche Stellungnahme abzugeben, verärgert.«
    https://www.jungewelt.de/artikel/330273.geplatzte-lügen.html

    Wahrheit oder Pflicht?

    Das (auch) von westlicher Seite gelogen wird, wissen wir doch nun alle. Umso wichtiger ist es, objektiv zu bleiben und sich nicht in die inszenierte Hysterie hineinziehen zu lassen.

  12. Hailz
    19. April 2018 at 11:11

    @ Anton Launer
    Im Bezug auf die „Liste der Lügen“ sind eben schon zahlreiche Sachen bewiesen. Zwar kann bei vielen Ereignissen in Syrien, zwischen der Propaganda von Ost und West, schwer entschieden werden, was wirklich passiert. Es konnte aber in Bezug auf zahlreiche Narrative der etablierten Deutschen Presse und der Deutschen Spitzenpolitik klar festgestellt werden, dass Lügen verbreitet wurden. In diesem Sinne finde ich von einer „Liste der Lügen“ zu sprechen durchaus angebracht und legitim.

  13. E-Haller
    19. April 2018 at 11:16

    @Anton: Der Artikel wirkt auf mich schon sehr seltsam. So bissl Kontaktschuld, etwas Querfront und Verschwörungstheorie. Steile Behauptungen (soweit ich mitbekommen habe, hat sich die Friedensbewegung von allen nachweislich rechten Rednern distanziert). Dann noch ein geteilter Post als Beweis. Naja…

    Ohne Goldwaage: im Zusammenhang mit Skripal als auch Duma wurde und wird von führenden westlichen Politikern sehr wohl gelogen, Stichwort Beweise.

  14. goldfish
    19. April 2018 at 12:18

    @ Seldon

    setz bitte deine rosa Brille ab, das ließt sich sonst als hättest du ADHS.
    Himmel

  15. Zwecke
    19. April 2018 at 16:52

    Ehe alle ÜBER die Friedensmahnwache reden, kommt doch einfach mal vorbei und redet mit den Teilnehmern. Jeden Montag 19.00 Uhr.

  16. Marcus
    19. April 2018 at 18:54

    @No name & @Seldon
    Je nach dem teile ich Meinungen von euch beiden.
    Was die Medien anbelangt, würde ich zum Beispiel eher Seldon recht geben, das es erwiesen ist, dass viele Medien eher transatlantisch orientiert sind.
    https://www.youtube.com/watch?v=1ntSxZatFv8
    Und ja, ich denke, dass eine Satiresendung eine gute Quelle sein kann., Schade, dass Hildebrandt und der Scheibenwischer nicht mehr da sind!

    Propaganda kommt von allen Seiten.
    Was mir fehlt ist, dass man im Zuge einer Aufklärung Menschen die Möglichkeit gibt, die aktuelle Informationsflut selbst vernünftig zu bewerten. Diese Aufklärung müsste allerdings ohne Bewertung auskommen. Also ohne ein belehrendes Fake-News-Gesabbel.

    Wie also Informationen bewerten? Und sollte es nicht schon längst ein Schulfach „Medienkompetenz“ geben?
    Ist das von Interesse, wenn die meisten Parteien eigentlich nur alle vier Jahre Werbung und Propaganda machen wollen?
    Waren die Ideen der 68er und der Frankfurter Schule nicht schon mal viel weiter?
    Die Wahrnehmung von Seldon, No name und mir ergeben eine Schnittfläche.
    Da wäre ein direktes Gespräch sehr interessant, das vielleicht die Ansichten aller ergänzt.

    Grüße, Marcus

  17. Unfassbar
    21. April 2018 at 07:34

    Wenn man hier so die Kommentare liest bestätigt sich meine Meinung. Russland ist in eigentlich jeder Hinsicht ein Entwicklungsland. Wirtschaft, Menschenrechte, Umweltschutz sind Jahrzehnten hinterher. Aber die Fähigkeit neue Medien zu nutzen um Falschinformation zu verbreiten ist auf Weltklasseniveau. Ich denke da sind sie anderen Staaten weit voraus. Keiner spielt dieses Spiel besser als Putin. Gelernt ist ebend gelernt….

  18. No name
    21. April 2018 at 08:08

    Zitat Seldon:

    „…die NATO, USA?“

    Und was bitte soll der Verweis jetzt rechtfertigen? Macht unmoralisches Handeln des einen jenes des anderen akzeptabel?

    Zitat Seldon:

    „Nun denn: völkerrechtswidriger Angriffskrieg gegen Jugoslawien …“

    Es lag ein UN-Mandat vor. Der Eingriff erfolgte also im Einklang mit dem Völkerrecht.

    Zitat Seldon:

    „Angriffskrieg gegen den Iran…“

    Weder die USA noch sonst irgendein NATO-Mitglied stehen oder standen jemals in kriegerischer Auseinandersetzung mit dem Iran.

    Zitat Seldon:

    „Krieg gegen Libyen mit dem illegalen Ziel, die Regierung zu stürzen …“

    Genau genommen handelte es sich um die Durchsetzung einer Flugverbotszone (zur Verhinderung des fortwährenden Bombardements der Bevölkerung durch die Gadaffi-Regierung) nach UN-Resolution 1973.

    Der Einsatz steht also ebenso im Einklang mit dem Völkerrecht.

    Zitat Seldon:

    „Stationierung von Truppen in diversen Ländern des Nahen und Mittleren Ostens …“

    Und weiter? Was rechtfertigt das?
    Mal ganz abgesehen davon dass der Großteil dieser Truppen auf Einladung diplomatisch anerkannter Regierungen anwesend ist.

    Zitat Seldon:

    „Stationierung von Truppen in Nordosteuropa unweit der russischen Grenze …“

    Na du bist ja lustig. Schonmal daran Gedacht dass Norwegen seit NATO-Mitglied ist, dass sowohl die USA als auch Kanada Seegrenzen mit Russland unterhalten?

    Diese Stationierungen finden seit jeher statt.

    Neu ist lediglich die Aufnahme von Staaten des ehem. Warschauer Paktes. Wobei man nicht vergessen sollte dass diese auf eigenes Verlangen aufgenommen wurden und unter erheblicher Bedrängung durch Russland stehen.

    Regelmäßige Großmanöver wie „Westen“ (die 2008 auch gleich direkt in den Einmarsch in Georgien mündete; man beachte übrigens die provokante Namensgebung),
    die Simulation eines Atomwaffenabwurfs über Warschau,
    die unverhohlene Verletzung von Lufträumen,
    großangelegte Aufrüstung, ultranationalistische Rethorik in Regierung, Duma und Staatsfernsehen

    und vor allem das Wiederholte Inabredestellen des Existenzrechts von Nachbarstaaten.

    Zusammen mit den Erfahrungen Jahrhundertelanger Unterwerfung und dem Unwillen Verbrechen aufzuarbeiten ist die Angst osteuropäischer Länder nachvollziehbar.

    Aber freilich will so was in Deutschland niemand so recht wahrnehmen.
    Tätervölker sind sich halt sympathisch.

    Zitat Seldon:
    „massive Unterstützung von Umsturzbewegungen in Georgien …“

    Ich weiß gerade nicht was du meinst.

    Zitat Seldon:

    „… in der Ukraine (mehrmals), in Belarus und Kirgistan …“

    Genau genommen erfolgte die Unterstützung erst nach dem Sturz der Autokraten.

    Aber es ist schon erstaunlich dass jemand der es mit Marx hält und in jedem zweiten Kommentar die marktwirtschaftlichen Machtstrukturen kritisiert so bereitwillig die Herrschaft von Autokraten und Diktatoren verteidigt.

    Schonmal daran gedacht dass freie Menschen anderen Menschen bei der Erlangung ihrer Freiheit unterstützen sollten?

    „Förderung, Bewaffnung und Training aufständischer Milizen in Syrien, darunter erklärte Dschihadisten, …“

    Das Gros dieser Förderung ging an die kurdischen Selbstverteidigungskräfte und die Freie Syrische Armee und war humanistisch geboten, sofern man einen direkten, militärischen Eingriff scheut.

    Mit der einstigen sowjetischen Unterstützung der Guerillatruppen in Kuba oder Vietnam hast du vermutlich kein Problem.

    Ich hoffe du erkennst in dem Fall die Doppelmoral.

    Zitat Seldon:

    „Ankündigung, die Militäretats der NATO-Staaten auf zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts massiv anzuheben: “

    Eine Reaktion, keine Aktion.

    Zitat Seldon:

    „Die – unvollständige – Liste dessen, was die NATO und ihre Mitgliedstaaten in den letzten Jahren so alles verbrochen haben, spricht für sich, ganz unabhängig von der Frage, wie etwa die russische Militärpräsenz in Transnistrien und Abchasien oder die Sezession der Krim zu beurteilen sind. “

    Nochmal nein. Unrecht ist keine Rechtfertigung für weiteres Unrecht.

    Zitat Seldon:

    „Russland agiert nicht, es reagiert, ganz so, wie es auf den Umsturz in Kiew und die damit eröffnete Option, die Ukraine in die NATO zu führen, mit der Übernahme der Halbinsel im Schwarzen Meer antwortete.“

    Russland reagiert nicht, es strebt mit Kraft zurück zu vermeintlicher Größe.

    Die Möglichkeit die Ukraine in die NATO aufzunehmen bestand auch bereits zuvor.
    Die ablehnende Position Deutschlands und Frankreichs hierzu haben sich seit dem ersten Aufnahmeantrag auch nicht geändert.

    Erst der Einmarsch russischer Truppen hat dazu geführt dass diese Bitte von den NATO-Mitgliedern wieder debattiert wird.

    Und die Annexion der Krim als Verhinderung eines NATO-Beitritts darzustellen ist schon arg lächerlich.

    Nicht nur weil weite und entscheidende Teile des Landes trotzdem aufgenommen werden könnten, daran andern Panzer auf der Krim rein garnichts – es war auch nie die Motivation dafür.

    Die Annexion war durch und durch von nationalistischer Großmannsucht geprägt.

  19. No name
    21. April 2018 at 08:35

    Zitat Seldon:
    „An wen geht das? Gut, die USA sind weder in Kanada noch Mexiko einmarschiert, ansonsten läßt sich Deine Aufzählung doch 1:1 auf die USA übertragen…“

    Es war absichtlich ohne Adressat formuliert um aufzuzeigen dass der Werte Frieden diesen Leuten in Wahrheit am Arsch vorbei geht.

    Es geht ihnen darum russische Politik zu verteidigen, nichts anderes.

    (UN-Konvois haben die USA meines Wissens nach bisher auch noch nie beschossen. Tatsächlich versucht das US-Militär sehr akribisch zivile Opfer zu vermeiden, das muss man ihnen bei aller Wild-West-Manier lassen)

    Zitat Seldon:
    „Welche Beweise werden für solch doch recht weitgehende und gravierende Beschuldigungen präsentiert?“

    Absolute Beweise können in solchen Fragen nie erbracht werden, das weiß man auch im Kreml und genau darauf beruht die Kalkulation.

    Für die Klärung bleiben nur Indizien – unter anderem das von dir erwähnte cui bono oder „Ockhams Rasiermesser“.

    Beides weist stark in Richtung des Kremls. Man sollte auch nicht vergessen dass es nicht der erste Anschlag auf russische Dissidenten war.

    Zitat Seldon:
    „Wenn die Wissenschaftler dieses Labors erklären, sie könnten die Herkunft eines Kampfstoffes nicht nachweisen, hat dies einiges Gewicht.“

    Das hat aber nichts explizit mit diesem Fall zu tun, sondern damit dass die Herkunft chemischer Stoffe grundsätzlich nicht ermittelbar ist.

    Wenn die Strukturformel identisch ist dann handelt es sich um den selben Stoff – ganz gleich ob er von biologisch in einer Pflanze synthetisiert wurde oder technisch in einer Industrieanlage, ganz gleich ob die Ausgangsstoffe aus Tibet kommen oder aus Neuseeland.

  20. No name
    21. April 2018 at 09:13

    Zitat Marcus:
    „Was mir fehlt ist, dass man im Zuge einer Aufklärung Menschen die Möglichkeit gibt, die aktuelle Informationsflut selbst vernünftig zu bewerten.“

    Eine Plattform mit reinen Rohdaten, Hintergrundinformationen und thematischen Verweisen wäre wirklich sehr wünschenswert – eine Art journalistisches Wikipedia.

  21. No name
    21. April 2018 at 09:36

    Kleiner Nachtrag

    Zitat ich:
    „Genau genommen erfolgte die Unterstützung erst nach dem Sturz der Autokraten.“

    Das bezog sich auf die Ukraine (zumindest ist mir keine nennenswerte Unterstütztung vorhergehender Regimegegner bekannt; für die Inhaftierung Juljia Tymoschenkos gab es mal Sanktionen), über Weißrussland und Kirgistan weiß ich nichts in dieser Sache.

  22. 21. April 2018 at 10:01

    Dazu ein Artikel vom 21. April 2018 auf http://www.nachdenkseiten.de

    „Wissenschaftliche Dienst Bundestag: Luftangriff USA, GB und F war ein Bruch des Völkerrechts. Es folgt der Link auf den Text des Gutachtens“

    Einen Satz von Seite 10 des Gutachtens:
    „So stellen sich die alliierten Luftangriffe dann im Ergebnis eher als unverhohlene Rückkehr zu einer Form der – völkerrechtlich überwunden geglaubten – „bewaffneten Repressalie im humanitären Gewand“ dar.“

    https://www.nachdenkseiten.de/?p=43623

  23. Seldon
    21. April 2018 at 10:21

    Hallo noname

    Jugoslawien…Es lag ein UN-Mandat vor. Der Eingriff erfolgte also im Einklang mit dem Völkerrecht.

    Nein, lag es nicht!
    Selbst Schröder hat zugegeben, dass ein Völkerrechtsbruch vorlag!

    „Als es um die Frage … ging, wie entwickelt sich das in der Republik Jugoslawien – Kosovo-Krieg – da haben wir unsere Flugzeuge, unsere Tornados nach Serbien geschickt und die haben zusammen mit der NATO einen souveränen Staat gebombt, ohne des es einen Sicherheitsratsbeschluss gegeben hätte„

    Gerhard Schröder

  24. Seldon
    21. April 2018 at 10:36

    „Angriffskrieg gegen den Iran…“
    Weder die USA noch sonst irgendein NATO-Mitglied stehen oder standen jemals in kriegerischer Auseinandersetzung mit dem Iran.

    Sollte natürlich ein „k“ rein…aber trotzdem stimmt’s nicht:
    Seeschlacht zwischen Iran und USA
    Was den Golfkrieg 88 angeht, war der später so vehement bekämpfte Hussein ja noch willkommener Gegenpol zu Teheran. Wobei im Iran selbst ja vorher die Anfänge der Demokratie bekämpft wurden und ein diktatorischer Schah installiert wurde. (Nicht) lustig: Die Anstalt

  25. Seldon
    21. April 2018 at 12:13

    Krieg gegen Libyen mit dem illegalen Ziel, die Regierung zu stürzen …“

    Genau genommen handelte es sich um die Durchsetzung einer Flugverbotszone (zur Verhinderung des fortwährenden Bombardements der Bevölkerung durch die Gadaffi-Regierung) nach UN-Resolution 1973.

    der Krieg, den die Nato an der Seite der Rebellen führte, war begrenzt durch die Uno-Resolution 1973 vom März. Die war schon für sich gesehen eine völkerrechtlich spektakuläre Ausnahmegenehmigung vom Gewaltverbot in der Uno-Charta, das grundsätzlich jede kriegerische Aktion zwischen Staaten verbietet – es sei denn zur Selbstverteidigung. Nun hatte ausnahmsweise der Sicherheitsrat – unter deutscher Enthaltung – einer Allianz hilfswilliger Staaten die Anwendung von Waffengewalt auf libyschem Boden gegen libysche Regierungstruppen erlaubt. Zweck: Abwendung eines drohenden Massakers, das Gaddafi unter der Bevölkerung der Rebellenhochburg Bengasi anzurichten drohte.

    Spiegel

    Das Ziel, einen Tyrannen zu stürzen und bewaffneten Aufständischen dabei zu helfen, ist kein legitimer Titel zur gewaltsamen Intervention dritter Staaten.

    FAZ
    Ich zitiere hier und oben eher bürgerliche Blätter. Tiefergehende und aus meiner Sicht treffende Analysen werden meist schon aufgrund der Quelle abgewiesen…
    Trotzdem noch dies:

    Interessant wird es allerdings in E-Mails, in denen es um die westliche Libyen-Intervention im Laufe des Jahres 2011 geht. Clinton benennt darin einige Gründe, die schließlich zum Beschluss über den Einsatz militärischer Streitkräfte geführt habe. Komischerweise tauchen humanitäre Verpflichtungen nur sehr am Rande auf. Konkret aufgezählt werden stattdessen:

    „Gaddafis Regierung besitzt 143 Tonnen Gold. Damit wäre sie in der Lage eine pan-afrikanische Währung zu etablieren, auf Basis des libyschen Dinars, die den Einfluss des US-Dollars in der Region enormen Schaden zufügen würde.“
    „Das Interesse an der enormen Ölproduktion des lybischen Staates“
    „Vergrößerung des Einflusses Frankreich in der Region“

    Dokumente

    https://linkezeitung.de/2017/06/01/warum-musste-gaddafi-sterben/

    http://www.free21.org/wie-der-nato-krieg-2011-gegen-libyen-auf-luegen-basierte/

    Ergänzend sei noch das Geschehen um Wahlkampffinanzierungen für Sarkozi genannt.

    Und natürlich könnte man hier auch schön eine Diskussion über Neokolonialismus anschließen.

  26. No name
    21. April 2018 at 17:05

    Zitat Seldon:
    „Nein, lag es nicht!
    Selbst Schröder hat zugegeben, dass ein Völkerrechtsbruch vorlag!“

    Gut, in diesem Fall liege ich tatsächlich falsch.

    Zitat Seldon:
    „Sollte natürlich ein „k“ rein…aber trotzdem stimmt’s nicht:
    Seeschlacht zwischen Iran und USA“

    Die Seeschlacht ist mir bekannt, als kriegerische Auseinandersetzung kann man diesen sehr begrenzten Konflikt m.E. aber kaum bezeichnen.

    Zitat Seldon:
    „Was den Golfkrieg 88 angeht, war der später so vehement bekämpfte Hussein ja noch willkommener Gegenpol zu Teheran. Wobei im Iran selbst ja vorher die Anfänge der Demokratie bekämpft wurden und ein diktatorischer Schah installiert wurde. (Nicht) lustig: Die Anstalt“

    Bestreite ich alles garnicht. Doch was hat das mit dem aktuellen Syrien-Einsatz zu tun, vor allem angesichts der Tatsache dass seither 30 Jahre und 5 US-Präsidenten und nochmehr Minister und Parlamentarier gewechselt haben?

    Wie bereits erwähnt rechtfertigt die Unmoral oder Irrungen anderer nicht eigenes unmoralisches Handeln … genauso wenig wie Geschehnisse aus Zeiten überholten Denkens.

    Die Rechtfertigung des russischen Vorgehens in Syrien mit dem Verweis auf vergangene oder aktuelle, moralische Fehltritte der USA ist zwar beliebt aber argumentativ inkonsistent.

    (Randbemerkung: Hussein wurde in diesem Krieg auch seitens der Sowjetunion unterstützt)

    Zitat Seldon:
    „der Krieg, den die Nato an der Seite der Rebellen führte, war begrenzt durch die Uno-Resolution 1973 vom März. Die war schon für sich gesehen eine völkerrechtlich spektakuläre Ausnahmegenehmigung vom Gewaltverbot in der Uno-Charta, das grundsätzlich jede kriegerische Aktion zwischen Staaten verbietet – es sei denn zur Selbstverteidigung.“

    Und genau das stimmt nicht. Gemäß der sog. ‚Schutzverantwortung‘ kann sich keine Regierung auf ihre Souveränität berufen die sich in ethnischen Säuberungen oder Kriegsverbrechen begeht.

    Um mal aus Wikipedia zu zitieren:

    „Jedoch wird durch sie deutlich, dass ein Regime sich gegenüber der internationalen Gemeinschaft nicht auf das völkerrechtliche Gebot der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten berufen kann, wenn es bestimmte Verbrechen an der eigenen Bevölkerung ausführt.“

    Die UN-Charta kennt auch keinen Gewaltverzicht sondern legt der Gewaltanwendung Regeln und Rechte auf – unter anderem das Recht der Staatengemeinschaft unter Zustimmung des UN-Sicherheitsrates Gewalt gehen völkerrechtswidrige Umstände anzuwenden.

    Die Resolution 1973 steht hiermit im Einklang und war in dieser Hinsicht keineswegs eine „spektakuläre Ausnahmegenehmigung“.

    Spektakulär war allenfalls mal wieder der schiefe moralische Kompass der Deutschen, die sich nur unter Mühe zu einer Tolerierung durchringen konnten.

  27. No name
    21. April 2018 at 17:13

    Und um es nochmal für all die RT-hörigen Kremlinge da draußen klar hervor zu heben:

    Der Einsatz Frankreichs, Großbritanniens und der USA waren nicht nur moralisch geboten sondern brechen auch keineswegs Völkerrecht.

    Die Bombardierung assadscher Chemiewaffenkapazitäten wird durch die Schutzverantwortung durchaus gedeckt.

  28. Seldon
    22. April 2018 at 10:25

    Doch was hat das mit dem aktuellen Syrien-Einsatz zu tun, vor allem angesichts der Tatsache dass seither 30 Jahre und 5 US-Präsidenten und nochmehr Minister und Parlamentarier gewechselt haben?

    Wie bereits erwähnt rechtfertigt die Unmoral oder Irrungen anderer nicht eigenes unmoralisches Handeln … genauso wenig wie Geschehnisse aus Zeiten überholten Denkens.

    (Noname)

    Nun, der Blick in die Geschichte lehrt, dass Kriege aus bestimmten Interessen heraus geführt werden und hehre Ziele wie Menschenrecht und Völkerverständigung dabei eher eine untergeordnete Rolle spielen. Mit diesem Wissen kann man auch heutige Kriege beurteilen und vorgeschobene Gründe von eigentlichen Interessen unterscheiden. Da ist nichts „überholt“! Der Imperialismus feiert fröhliche Urstände und wirtschaftliche Interessen müssen am Hindukusch verteidigt werden.
    Ich möchte hierzu gern nochmal (als interessante historische Einordnung und mit weitreichenden aktuellen Anklängen) die Junius-Broschüre empfehlen, insbesondere Teil 3-5…

    Menschenrechte und Demokratie interessieren nicht in Saudi-Arabien, Türkei, Brasilien, Honduras, … die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

    Die Bombardierung assadscher Chemiewaffenkapazitäten wird durch die Schutzverantwortung durchaus gedeckt.

    Genauso wie Husseins Massenvernichtungswaffen natürlich damals die Bombardierungen rechtfertigten…schon klar. Es gibt keinerlei Beweise, aber die Behauptungen kommen ja aus glaubwürdiger Quelle?
    Es hat nichts mit RT-Hörigkeit zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand und einer gewissen historischen und politischen Bildung, da Zweifel an der Redlichkeit der Motive zu hegen.

  29. 22. April 2018 at 13:24

    „Der Einsatz Frankreichs, Großbritanniens und der USA waren nicht nur moralisch geboten sondern brechen auch keineswegs Völkerrecht.“ No name

    Und NOCHMAL für dich, no name: Der wissenschaftliche Dienst des Bundestags kommt zu einem anderen Schluss!

    Und hier NOCHMAL für dich, no name, der Link zum wissenschaftlichen Bericht, falls du ihn noch nicht gelesen haben solltest: https://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/180421.pdf

    Und wie verhält es sich deiner unwissenschaftlichen Meinung nach mit der Schutzverantwortung gegenüber den getöteten Zivilisten, no name?

  30. SHARP
    22. April 2018 at 22:36

    Lieber Kollege ohne Namen, Gehirnwäsche scheint ja bei Dir auch in die andere Richtung funktioniert zu haben.
    Nur weil wir der tolle Westen sind, haben wir also immer Recht? Da ist in den vergangen fast 30 Jahren wirklich zu viel schräges Zeug passiert, was etliche Jährchen später irgendwie dann doch rauskam.
    Die Geschichte mit den gerechten Kriegen entstammt der Gerümpelkammer des Staatsbürgerkunde-Unterrichts, jeder Krieg ist übel und keiner ist in diesem Schlamassel nur der Gute oder nur der Böse. Kannst Dir ja mal den Abschlussbericht zu den Kriegsverbrecherprozessen im ehemaligen Jugoslawien durchlesen. Die Bosnier waren doch nach unserer Lesart immer nur arme Opfer und die Kroaten die rechtmäßigen Verteidiger – Denkste!

  31. Pitti
    23. April 2018 at 00:40

    Seldon:

    „Russland agiert nicht, es reagiert, ganz so, wie es auf den Umsturz in Kiew und die damit eröffnete Option, die Ukraine in die NATO zu führen, mit der Übernahme der Halbinsel im Schwarzen Meer antwortete.“

    Es besetzt Territoren von anderen Staaten mit Waffengewalt und tötet dort Menschen. Wer so reagiert gehört sicherheitsverwahrt.

    „Das hier mit Russland ein altes Feindbild aufgewärmt werden soll, ist eigentlich auch ziemlich offensichtlich …“

    Du willst lieber alte Freundschaften aufwärmen? Du supportest damit weder Russland noch seine Bewohner, noch Deutschland, noch sterbende Zivilisten.

  32. Seldon
    23. April 2018 at 09:18

    Hallo Pitti,
    das Russland seine Interessen auch mit fragwürdigen Mittel verteidigt und durchsetzt, steht doch außer Frage. So ist das nunmal in einer weitgehen imperialistischen Welt… Wenn man sich die Situation in den letzten 30 Jahren anschaut, ist Russland nun aber eher der Getriebene. Der Westen verfolgt offensiv seine Interessen, Russland ist hier, neben China ein Hauptkonkurrent. Die Kriegsgefahr sinkt aber sicher nicht, wenn man Russland in die Buh-Ecke stellt und gleichzeitig mit Waffen umstellt und seinen Grenzen immer näher rückt. Wiw würden wohl die USA reagieren, wenn Russland auf Kuba Raketen stationieren würde? Ach halt, gab’s ja schon mal, und hat uns so nah wie nie an den Atomkrieg geführt…
    Freundschaften zwischen imperialistischen Staaten sind natürlich immer strategischer Natur und kein Garant für dauerhaften Frieden, aber einer offenen Feindschaft wohl doch vorzuziehen. A la long bleibt nur, das dieser ganzen Scheisse zugrunde liegende System abzuschaffen, denn

    Der Kapitalismus trägt den Krieg in sich wie die Wolke den Regen.

    (Jean Jaurés)
    letztlich bleit uns nur die Wahl zwischen

    Sozialismus oder Rückfall in die Barbarei. Was bedeutet ein »Rückfall in die Barbarei« auf unserer Höhe der europäischen Zivilisation? Wir haben wohl alle die Worte bis jetzt gedankenlos gelesen und wiederholt, ohne ihren furchtbaren Ernst zu ahnen. Ein Blick um uns in diesem Augenblick zeigt, was ein Rückfall der bürgerlichen Gesellschaft in die Barbarei bedeutet. Dieser Weltkrieg – das ist ein Rückfall in die Barbarei. Der Triumph des Imperialismus führt zur Vernichtung der Kultur ­ sporadisch während der Dauer eines modernen Krieges, und endgültig, wenn die nun begonnene Periode der Weltkriege ungehemmt bis zur letzten Konsequenz ihren Fortgang nehmen sollte. Wir stehen also heute, genau wie Friedrich Engels vor einem Menschenalter, vor vierzig Jahren, voraussagte, vor der Wahl: entweder Triumph des Imperialismus und Untergang jeglicher Kultur, wie im alten Rom, Entvölkerung, Verödung, Degeneration, ein großer Friedhof. Oder Sieg des Sozialismus, das heißt der bewußten Kampfaktion des internationalen Proletariats gegen den Imperialismus und seine Methode: den Krieg. Dies ist ein Dilemma der Weltgeschichte, ein Entweder – Oder, dessen Waagschalen zitternd schwanken vor dem Entschluß des klassenbewußten Proletariats. Die Zukunft der Kultur und der Menschheit hängt davon ab, ob das Proletariat sein revolutionäres Kampfschwert mit männlichem Entschluß in die Waagschale wirft.

    Luxemburg

  33. Seldon
    23. April 2018 at 10:26

    Mal noch ne schöne Zusammenfassung zu dem Giftgasgezerre in Syrien:
    2014 bescheinigten UNO und OPCW Syrien, die Zerstörung seiner Chemiewaffen, OPCW inspizierte regelmäßig auch letztens angegriffene Stätten. Beim Angriff wurden komuscherweise keine giftigen Stoffe frei. „Rebellen“ verfügten nachweislich über chemische Waffen, Syrien war dabei zu gewin en, hatte also keinen Grund….usw. mal lesen!

  34. Pitti
    23. April 2018 at 15:05

    Seldon

    „das Russland seine Interessen auch mit fragwürdigen Mittel verteidigt und durchsetzt, steht doch außer Frage. So ist das nunmal in einer weitgehen imperialistischen Welt… “

    Es geht doch darum, dass von Russland bombardierte Schulen und Krankenhäuser die Junge-Welt-Leser und Aluhüte nicht zu einer Friedensmahnwache lockt, ein Bombardement von Waffenlagern dagegen schon. Hier gilt ein zweierlei Maß, das auch Du anlegst. Russland ist eine treibende Kraft im Syrienkrieg, wenn nicht DIE treibende Kraft. Rechnet man all die Toten, die Flüchtlinge und die Zerstörungen anderer Länder mit ein (insbesondere auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion), bin ich schon der Meinung, dass man sich vor dem dort herrschenden System schützen muss. Zur Not mit Bewaffnung gefährdeter Nachbarstaaten. Dazu kommt die faschistoid-rassistische und menschenverachtende Politik im Inland (so richtig mit Meinungskontrolle, Morden und Arbeitslagern, aber auch mit absichtlich vernachlässigter Infrastruktur). So ein System darf man nicht schön reden. Schon gar nicht als Linker.

    „Wenn man sich die Situation in den letzten 30 Jahren anschaut, ist Russland nun aber eher der Getriebene.“

    Das ist Unsinn. Erstens gliedern sich die letzten 30 Jahre in mehrere politische Phasen, zweitens gab es in den 90er Jahren ein enorm hohes Level an Kooperation und Zusammenarbeit, bis hin zum NATO-Russland-Rat, G8 usw.

    Um es abzuschließen: ich behaupte, derartige Montagsdemos sind ein Element des hybriden Krieges gegen den Westen und dafür da russische Verschwörungstheorien zu promoten. Allein die Diskussion unter diesem Artikel ist ein gutes Beispiel dafür.

  35. Seldon
    23. April 2018 at 16:13

    Hallo Pitti,
    kannst Du bitte etwas verdeutlichen, wie Russland zur treibenden Kraft in Syrien geworden ist? Soweit ich das unter meinem Aluhut mitbekommen habe, wurden die Kopfabschneider-Brigaden jahrelang vom Westen gesponsert. Natürlich verfolgt Rusland damit eigene Interessen. Trotzdem haben sie zumindest dafür gesorgt, dass der IS momentan auf dem Rückzug ist. Wer sollte was dagegen haben. Recht hast Du natürlich, dass die Schurkereien des Westens mehr Aufmerksamkeit bekommen als die Russlands. Das wundert Dich angesichts der Geschichte der letzten Jahrzehnte jetzt aber nicht wirklich, oder?
    Ein differenziertes Russlandbild als Ergebnis einer großen Verschwörung hinzustellen könnte man natürlich auch als Verschwörungstherie bezeichnen…das lenkt auch schön von den Interessen des Westens ab, aber das wäre ja nun wahrlich nur ne Verschwörungstheorie…

  36. Seldon
    23. April 2018 at 16:19

    Ach so…was auch toll wäre: wenn Du zu den genannten Fakten Stellung beziehen würdest. Welche Quellen hat die „syrische Beobachtungsstelle“, welchen Hintergrund die Weißhelme, welche Beweise liefern die Russophoben, welche Gegendarstellung, welches Argument (z.B. im oben verlinkten jw-Text) ist warum zu bezweifeln…

  37. Pitti
    24. April 2018 at 00:46

    Seldon

    Ich soll mich in einer Kommentarspalte für meine Meinung rechtfertigen und werde mal eben zu irgendwelchen ominösen „Russophoben“ gerechnet? Ich komme selbst aus Russland, russisch ist meine Muttersprache. Ich verfolge nicht nur russische Medien im Original, sondern habe noch weitere Informationsebenen. Noch nie konnte mir ein „Russophiler“ auf Anhieb sagen, was gerade Top-Thema in Russland ist, aber ich soll die Quellen der syrischen Beobachtungsstelle kennen. Was hast Du für ein Problem, meine Meinung zu der Demo (um die es hier geht) dahin gestellt sein zu lassen, wenn Du gleichzeitig dauernd betonst, ich hätte ja recht?

    In Russland regieren Oligarchen, in letzter Konsequenz Warlords mit Atomwaffen und PRIVATinteressen. Das Land geht denen irgendwo vorbei. Und das ist bedeutend gefährlicher, als ein wirtschaftlich funktionierender „Westen“, der wenigstens ansatzweise über demokratische Kontrollinstrumente verfügt oder wissenschaftliche Berichte, wie den oben verlinkten. Für ihre Machterhaltung nutzen die Oligarchen den Nationalismus, eine erhebliche Repression, staatliche Meinungskontrolle. Wer diesen Staat supportet, supportet genau das und übt Solidarität mit der russischen Politik, statt von Mensch zu Mensch. Alles auf dem Rücken der Syrer und vor dem Gomondai-Denkmal.

    Wie auch immer, ich will die Diskussion hier eigentlich nicht ausweiten. Sie gehört nicht hierher.

  38. Seldon
    24. April 2018 at 08:47

    Hallo Pitti,
    wenn man Behauptungen aufstellt wie

    – Russland ist eine treibende Kraft im Syrienkrieg
    – Montagsdemos sind ein Element des hybriden Krieges gegen den Westen
    – von Russland bombardierte Schulen und Krankenhäuser

    sollte man die schon versuchen zu unterlegen. Dafür, das der Westen hier ein…sagen wir…sehr eigenes Spiel spielt, hab‘ ich Belege geliefert, auch in Hinblick auf Gründe, die Russland in die Enge treiben und zu Reaktionen nötigen. Nicht zuletzt sei hier nochmal das fast 10fach höhere Rüstungsbudget der USA genannt. Zur Entspannung noch was aus der Anstalt zum Thema Feindbild

    Die Einseitigkeit, die Du anderen vorwirfst, praktizierst Du doch selbst, wenn Du Russland verteufelst, den Westen mit seiner „funktionierenden Wirtschaft und demokratischen Kontrollen“.

    Ob Oligarchen, Diktatoren oder Konzernchefs die Politik bestimmen ist doch Jacke wie Hose, solange der Staat als Instrument zur Einflußnahme und (wirtschaftlicher) Beherrschung schwächerer Staaten benutzt wird, ist es ein imperialistischer und als solcher zu bekämpfen. Im Hinblick auf die Frage von Krieg und Frieden, um die es hier ja geht (Friedensmahnwache), ist das Aufzeigen von Mechanismen und Gründen und Benennen der treibenden Protagonisten doch wohl nicht ganz unwesentlich.
    Zu Imperialismus gibt’s natürlich auch eine Buchempfehlung

    Einerseits die gigantischen Ausmaße des in wenigen Händen konzentrierten Finanzkapitals, das sich ein außergewöhnlich weitverzweigtes und dichtes Netz von Beziehungen und Verbindungen schafft, durch das es sich die Masse nicht nur der mittleren und kleinen, sondern selbst der kleinsten Kapitalisten und Unternehmer unterwirft; anderseits der verschärfte Kampf mit den anderen nationalstaatlichen Finanzgruppen um die Aufteilung der Welt und um die Herrschaft über andere Länder – all dies führt zum geschlossenen Übergang aller besitzenden Klassen auf die Seite des Imperialismus. „Allgemeine“ Begeisterung für seine Perspektiven, wütende Verteidigung des Imperialismus, seine Beschönigung in jeder nur möglichen Weise – das ist das Zeichen der Zeit. Die imperialistische Ideologie dringt auch in die Arbeiterklasse ein. Diese ist nicht durch eine chinesische Mauer von den anderen Klassen getrennt. Wenn die Führer der heutigen sogenannten „sozialdemokratischen“ Partei Deutschlands mit Recht „Sozialimperialisten“ genannt werden, d.h. Sozialisten in Worten, Imperialisten in der Tat, so hat Hobson bereits 1902 |291| in England das Vorhandensein von „Fabier-Imperialisten“ festgestellt, die der opportunistischen „Gesellschaft der Fabier“ angehören.

    Bürgerliche Gelehrte und Publizisten treten als Verteidiger des Imperialismus gewöhnlich in etwas verkappter Form auf, indem sie die völlige Herrschaft des Imperialismus und seine tiefen Wurzeln vertuschen, dafür aber Einzelheiten und nebensächliche Details in den Vordergrund zu rücken versuchen, um durch ganz unernste „Reform“projekte von der Art einer Polizeiaufsicht über die Trusts oder Banken u.a. die Aufmerksamkeit vom Wesentlichen abzulenken. Seltener treten zynische, offene Imperialisten auf, die den Mut haben, auszusprechen, wie unsinnig es ist, die Grundeigenschaften des Imperialismus reformieren zu wollen.

    Lenin, Imperialismus

  39. Seldon
    24. April 2018 at 08:49

    uups, Halbsatz vergessen: …den Westen… jedoch außen vor läßt.

  40. Marcus
    24. April 2018 at 20:08

    @Seldon: Danke für den Beitrag

  41. 24. April 2018 at 21:05

    „wissenschaftliche Berichte, wie den oben verlinkten“ Pitti

    Wenn du damit den Bericht des wissenschaftlichen Dienst des Bundestags meinst, den ich oben verlinkt habe, Pitti, muss ich dazu betonen, dass diese Berichte in unserem „wirtschaftlich „funktionierenden“ Westen“ in der Regel keine relevanten oder politischen Folgen haben. Im Fall Skripal beispielsweise steht im Bericht des OCPW kein Wort von russischer Herkunft des Gifts oder gar Moskau. Nichts desto trotz berichten die großen Medienhäuser einen ganzen Tag lang gegenteiliges. Am folgenden Tag keine umfangreiche Richtigstellung der Falschmeldung aber 3 Tage später die Bombardierung in Syrien.
    Ist ja schön, dass du begriffen hast, wie die Russen funktionieren. Jetzt solltest du noch begreifen wie der Westen funktioniert – wirtschaftlich, politisch, medial.

    „Für ihre Machterhaltung nutzen die Oligarchen den Nationalismus“
    Nicht nur Oligarchen nutzen für ihre Machterhaltung den Nationalismus, das macht die CSU auch!

    „Ich komme selbst aus Russland, russisch ist meine Muttersprache.“
    Dass du aus Russland stammst, heißt nicht, dass du nicht russophob bist. In Deutschland gibt es ja auch Antideutsche.

    „[…] ich will die Diskussion hier eigentlich nicht ausweiten. Sie gehört nicht hierher.“
    Sie gehört in die Mitte der Gesellschaft!

  42. Pitti
    25. April 2018 at 00:25

    @ Seldon

    Lenin über Imperialismus? Ich bitte Dich! Hat er den Reichtum der Zaren auf die Menschen verteilt und die kolonisierten Völker in die Selbstbestimmung entlassen? Im Gegenteil, wie Du hoffentlich auch weißt.

    @ paligro

    „Dass du aus Russland stammst, heißt nicht, dass du nicht russophob bist.“

    Das kannst Du auf jeden Fall besser beurteilen. Es bedeutet aber, dass mir mehr Informationen zur Verfügung stehen, als Euch. Ist einfach so. Ich kann Bücher lesen, Diskussionen anhören, Leute vor Ort fragen. Und ich ziehe meine Schlüsse und ich habe meine Meinung. Du hast Deine und das ist OK. Das ist eine Grundfreiheit, die es hier im Westen gibt und dort eben nicht.

    „Nicht nur Oligarchen nutzen für ihre Machterhaltung den Nationalismus, das macht die CSU auch!“

    Die CSU hat keine „Nationale Befreiungsbewegung“ gegründet, die ungestraft systemuntreue Bürger mißhandeln darf. Und auch die Schwulen darf man in Bayern nicht ungestraft ausrotten. In Russland ist das Realität.

    Mal was anderes: auf dem youtube-Kanal dieser Friedensmahnwächter ist eine gemeinsame „Friedensfahrt“ mit Putins Bikerclub, den Nachtwölfen. Die sind nicht friedlich, sondern befinden sich laut unzähligen eigenen Ansagen „im Krieg“ und „an der Front“.

    Es hat nichts mit Russland zu tun, dass ich derartige Freundschaftsbekundungen ablehne, sondern ausschließlich damit, dass Leute im Namen des Friedens auf dem Hintergrund von unvorstellbarem Leid eine Politik verteidigen, von der sie weder eine Ahnung haben, noch sich vorstellen können. Würden irgendwelche Trumpisten am Gomondai-Denkmal für den Frieden demonstrieren, würde ich das genauso ablehnen.

  43. 25. April 2018 at 09:34

    In Russland werden Schwule und Lesben „ausgerottet“? „Realität“, Pitti?
    Ich habe vor nicht allzu langer Zeit zwei junge Studenten, weltoffene, europabereisende Russen spontan per Anhalter von Berlin nach Dresden mitgenommen. Wir haben ausführlich über Bedingungen in Russland gesprochen, auch prekäre, aber von systematischer Ausrottung von Schwulen und Lesben war keine Rede. Und ich denke, das wäre wohl innerhalb von zweieinhalb, drei Stunden Fahrtzeit erwähnenswert gewesen!
    (Definition „Ausrottung“: komplette Tötung einer Gruppe oder Art)
    Gesellschaftlich prekäre Umstände zur „Ausrottung“ zu stilisieren ist Hetze, Propaganda, Fakenews! Aber wahrscheinlich bist du, Pitti, auch besser informiert, als die beiden Russen bei mir im Auto…

    p.s.: Dass Putin ein Verbrecher ist, bezweifle ich indes nicht. Nur bin ich mir eben darüber gewahr, dass wir selbst keine Oase der Gerechtigkeit sind und das Politikern, Lobbyisten, Bankenchefs und den Reichen im Allgemeinen nicht zu trauen ist.

  44. Seldon
    25. April 2018 at 11:05

    Hallo Pitti,
    ja, Lenin! Warum nicht? Wenn wir über Imperialismus reden ist eine eingehende Analyse dieses Phänomens eher hilfreich. Dir gefällt die Quelle nicht? Lass uns doch lieber über Inhalte reden! Ob Lenin Stehpinkler war, seine Frau betrogen hat, Mundgeruch hatte…tut hier doch nichts zur Sache! Und keine Angst: Ich hab auch mal in „Mein Kampf“ reingeguckt, ohne dass mir gleich ein Bärtchen gewachsen wäre…

  45. sahar
    25. April 2018 at 21:20

    „Ist mir vor Jahren mal passiert, als ich meinte auf einer Demo von Globalisierungskritikern zu sein und feststellen mußte, ein ein Teil der Teilnehmer Rechtsextreme waren, die die eigentlich linke Demo für sich vereinnahmt hatten.“

    Hmm, was ist nun deine Empfehlung abrazzo? Jegliche Demonstration meiden oder mit moderaten Gleichgesinnten die größere Masse bilden um die Vereinnahmung zu kippen? Du bist dir sicher, dass die Kernforderungen der Mahnwache

    – Stopp Deutscher Kriegsbeteiligung und das Verbot von Rüstungsexporten
    – Keine Bundeswehreinsätze im Ausland – Die Bundeswehr hat eine Verteidigungsarmee zu bleiben!
    – Kein Drohnenkrieg von Deutschem Boden!
    – Keine Atomwaffen auf Deutschem Boden!
    – Respekt vor dem Leben statt Ausbeutung und Profitzwang
    – Politik für das Allgemeinwohl statt Lobbyismus und Korruption
    – Humanismus statt Kapitalismus

    Friedensaktivisten anziehen sollen, die dann hoffentlich nicht merken, dass sie auf den rechtsextremen Pfad gelenkt werden?
    Tja, vielleicht. Hat was plausibles, wer Zuwanderung stoppen will, sollte sich auch um Freiden bemühen, damit keiner zur Flucht durch Kriege oder wirtschaftliche Ausbeutung genötigt wird. Oder weil sein Lebensraum langfristig durch den Einsatz von Uranmunition (die panzerbrechende Massenvernichtungswaffe der freien Welt) vergiftet wurde, der dann auch seine Nachkommen bedroht etc.. Meiner Meinung nach ist rechts eher so, was interessiert mich der Krieg da irgendwo, wir müssen nur die Grenzen dicht machen. Die Videomitschnitte der Mahnwache in Dresden sprechen da ganz klar eine andere Sprache, respektvoll Perspektiven austauschen ist da angesagt.

  46. Pitti
    26. April 2018 at 02:01

    @ seldon & paligro

    Alles klar.

    https://www.youtube.com/watch?v=4YJeF07fFt0

  47. Seldon
    26. April 2018 at 11:16

    Hallo Pitti,
    Ist jetzt nicht so meine Musik und mein Russisch ist nicht so gut, dass ich dem Text folgen könnte. Ich hoffe, das disqualifiziert mich nicht, eine fundierte Meinung zum Weltgeschehen zu haben…
    Generell ist Musik sicher geeignet, dass eine oder andere pointiert auf den Punkt zu bringen, ersetzt aber imho keine Analysen und intellektuelle Auseinandersetzung.

  48. Pitti
    26. April 2018 at 12:02

    Paligro

    Mit ein bisschen Google findest Du O-Töne z.B. von Kadyrov, Putin; Kiselev zu diesem Thema, die Homosexuellengesetze, die Berichte über die Verschleppten und Ermordeten. Was Du nicht finden wirst, sind Ermittlungsverfahren gegen die Täter.

    Seldon

    Dieser Text ist eine Quelle, eine aktuellere als Lenin und Rosa Luxemburg. Da Du die Sprache nicht verstehst, kommst Du gar nicht zu Analysen oder einer intellektuellen Auseinandersetzung.
    Dass Du eine sogar sehr fundierte Meinung zum Weltgeschehen hast, sieht man hier. Aber das ein intellektuelles Fundament, dass aktuelle Zustände oder die kulturelle Auseinandersetzung mit der Lebensrealität ignoriert kann nicht gerade sein.

    Ich will nicht weiter diskutieren, obwohl das deutsche „Russlandvertehen“ für mich ein Reizthema ist. Bemerken möchte ich nur noch den hier galant überlesenen Fakt der Verwebung der Friedensmahnwache mit den Nachtwölfen.

  49. 2. Mai 2018 at 09:53

    Hallo Anton,

    mir ist aufgefallen, dass dieser Beitrag nicht in der Rubrik „Politik“ gelistet ist. Die Demonstranten, die gegen Grenzen nach Afrika wandern, sind in dieser Rubrik. Die anderen Demonstranten, die jeden Montag für Frieden auf der Straße stehen, sind meiner Meinung nach in die selbe Rubrik einzuordnen. Oder gibt es bestimmte journalistische Kriterien, die nur die vorgenommene Einordnung zulassen?

    Beste Grüße
    paligro

  50. 2. Mai 2018 at 10:39

    Danke für den Hinweis. Stand ja auch fälschlich in der Rubrik Nachrichten. Hab das mal verschoben.

  51. Steffen
    9. Mai 2018 at 19:39

    Es scheint so, als ob Antideutsche leider wieder auf Feindbildpflege hinaus sind.
    Krieg gegen den Westen, nur Frage ich warum ist denn nur so, wenn jenseits der Polasierung Nato/Warschauer Pakt gedacht und unter der Berücksichtigung der kulturellen, sprachlichen und historischen Entwicklung zwar Ungarn aber nicht Russland zum Abendland, also zum „Westen“ zuordnet werden kann?
    Überhaupt, welcher Krieg gegen den Westen? Beruht der arabische Sozialismus denn nicht auch auf Theoretikern der westlichen Welt (Marx, Hegel, Rousseau, Gramsci…)? Sollten wir überdies auch nicht den Fehler machen, die Kritik zu personalisieren (Trump, Merkel, Assad, Putin etc.), wenn die Strukturen dabei übersehen werden? Man kann ja für eine friedliche Koexistenz werben ohne gegen den Universalismus komplett zu negieren. Man kann für den Frieden demonstrieren, ohne Verschwörungsideologien zu indulgieren oder Antiamerikanismus zu verbreiten.
    Aber wahrscheinlich bin ich ja auch nur ein Aluhut-Träger.

    „Man soll die Welt nicht belachen, nicht beweinen, sondern begreifen.“
    Baruch de Spinoza

  52. Steffen
    9. Mai 2018 at 20:11

    Man sollte bedenken, dass noch das es immer noch umstritten ist, welche Bürgerkriegspartei hinter den Giftgasangriffen von Ghuta steckt. Und das ist ja auch fast fünf Jahre her. Man sollte also vorsichtig sein, voreilige Schlüsse zu ziehen.

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