Grenzenlos demonstrieren

Julia Schlösser und Kristina Reed starten am Sonnabend den "Libereco de Movado"

Julia Schlösser und Kristina Reed starten am Sonnabend den „Libereco de Movado“

Warum werden Menschen auf Grund ihrer Staatszugehörigkeit diskriminiert? Und warum kann sich nicht jeder Erdenbewohner frei zwischen Staaten und Grenzen auf der ganzen Welt bewegen?

Diesen Fragen geht die Protestbewegung „Libereco de Movado“ ab Sonnabend, dem 7. April nach. Dazu gehören auch die zwei Studentinnen Julia Schlösser und Kristina Britt Reed. Zusammen mit sechs weiteren Dresdner Menschenrechtlern planen sie eine Etappenwanderung durch Europa und Nordafrika. Ihre politische Forderung ist klar formuliert: Bewegungsfreiheit als Menschenrecht. Und diese Politik wollen sie über Kunst und Zusammenkommen ausdrücken.

Mit Keulen, Bällen und Rucksäcken starten sie am Sonnabend um 9 Uhr vom Alaunplatz. Begleitet wird die Bewegung von der Band „Ensemble Incroyable“. Um 10.30 Uhr wird es eine Kundgebung an der Frauenkirche mit der Musik von Sängerin Dota geben.

Danach läuft die friedliche Protestbewegung bis nach Meißen, dort ist die erste Übernachtung geplant. „Jeder kann sich uns zu jeder Zeit anschließen und solange mitgehen, wie er oder sie möchte“, sagt Kristina Reed. Über ihren Newsletter halten sie Interessierte auf dem Laufenden.

Anschließend wird „Libereco de Movado“ über Riesa, Oschatz, Wurzen am 11. und 12. April in Leipzig eintreffen. Von dort aus geht es über Borna, Altenburg, Glauchau, Zwickau bis nach Hof. „Bis dahin werden wir schon drei Grenzen überwunden haben – zwischen Sachsen und Thüringen, zwischen Thüringen und Bayern, sowie die ehemalige DDR-Grenze“, sagt Kristina Reed.

Die Studentin initiierte die Idee im Dezember 2017 und erhielt starken Zuspruch von dem Verein „Support Convoy“. Ihr Vater ist Professor für Menschenrechte in der Schweiz. Doch laut Kristina Reed schreibt er nur Bücher für Akademiker – deswegen wolle sie nun Initiative ergreifen. Inspiriert wurde sie außerdem vom „March for Aleppo“, der im vergangenen Jahr stattfand. Sie selbst will die gesamten sieben Monate an dem friedlichen Marsch für Bewegungsfreiheit teilnehmen.

Die Bewegung hat drei Namen: „Zirkus ohne Grenzen“, „Freedom of Movement“ und „Libereco de Movado“ – Letzteres ist Esperanto, womit die Initiatoren auf den imperialistischen Ursprung unserer heutigen englischen Weltsprache aufmerksam machen wollen.

Bis Hof wandern sie die gesamte Strecke – immer in Begleitung eines Autos, welches Gepäck, Kochzeug und Jonglierzeug transportieren wird. Außerdem wollen sie Menschen, die schlecht zu Fuß sind, die Chance geben mitzukommen. Ab Hof nehmen sie einen Bus in die französische Stadt Nancie. Von dort geht es zu Fuß, mit Bus und Bahn durch Frankreich, Belgien und Spanien nach Portugal. Dort werden sie im Juli zum internationalen Kunst- und Musikfestival „Boom“ eintreffen. Anschließend wandern sie durch Marokko, Algerien und Tunesien.

Das topographische Ziel ist nicht klar formuliert, denn der Weg sei das Ziel, sagt Kristina Reed. Sie wollen sich an den Orten Zeit nehmen, um mit den Menschen ins Gespräch zu kommen. Das politische Ziel jedoch steht: Bewegungsfreiheit als Menschenrecht soll in die UN-Charta und in die europäischen Menschenrechtskonvention ergänzt werden.

Unterstützt wird der „Zirkus ohne Grenzen“ von einem großen sozialen Netzwerk. Sie pflegen Kontakte zu den verschiedensten sozialen Gruppen in Europa – insbesondere zu Theater- und Kunstvereinen. Das erleichtert der Bewegung die Planung enorm, da sich in fast jedem Ort eine kostenfreie Übernachtung finden lässt. Auf Spenden sind sie zwar angewiesen, doch die politische Forderung steht für sie im Vordergrund. Sie nehmen gern Spendengelder über den Verein „Support Convoy“ an.

Warum aber gerade Zirkus? Initiatorin Kristina Reed arbeitete selbst sieben Jahre als Trapezkünstlerin. Zurzeit nimmt sie am Dresdner „Refugee Art Center“ teil. Sie sieht Theater und Zirkus als perfekte Kommunikationsquelle, um Menschen für Themen zu sensibilisieren. Es vereinfache komplexe Probleme und bringe eine Vielfalt an Menschen zusammen.

Auf die Frage, ob sich die beiden als Deutsche sehen, schüttelt Kristina verneinend den Kopf. Sie ist in der Schweiz geboren, ihr Vater kommt aus den USA, ihre Mutter aus Deutschland. Sie lebte für einige Jahre in Brasilien und Kuba. Jetzt bezeichnet sie sich als Erdenbewohner. Studentin Julia Schlösser hingegen blickt unsicher. Sie hinterfragt das Staatensystem. Aber Deutschland ist eben auch ein Teil von ihr. Vielmehr geht es ihnen mit der friedlichen Protestbewegung darum, Menschen zum Thema der absurden Grenzziehungen zu sensibilisieren.

Libereco de Movado wünschen sich eine große Teilnahme zu allen Orten. Wer nicht mitlaufen kann, wird vor Ort in Dresden gebraucht, um die Wanderung zu planen. „Engagement kann so leicht sein“, ermutigt Julia Schlösser.

Zirkus ohne Grenzen

Start am Sonnabend, 7. April, 9 Uhr am Alaunplatz
Weitere Informationen unter: www.freedomofmovement.de und auf Facebook

Am Sonnabend ist Start auf dem Alaunplatz.

Am Sonnabend ist Start auf dem Alaunplatz.

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74 Kommentare für “Grenzenlos demonstrieren

  1. Fidel
    5. April 2018 um 12:20

    „Warum werden Menschen auf Grund ihrer Staatszugehörigkeit diskriminiert? Und warum kann sich nicht jeder Erdenbewohner frei zwischen Staaten und Grenzen auf der ganzen Welt bewegen?“

    Komplett merkbefreit und Spaß dabei o_O

  2. Seldon
    5. April 2018 um 18:11

    Das Anliegen in Ehren, aber Staaten (und deren Grenzen) sind ja nun nichts zufällig oder willkürlich Entstandenes. Sie basieren auf ökonomischen Verhältnissen und Beziehungen und exekutieren die Interessen von den (herrschenden) Protagonisten. Insofern sollte man doch auch hier beginnen. Ein Menschenrecht auf Bewegungsfreiheit zu fordern ist genauso wohlfeil wie das Bestehen auf dem Recht auf Nahrung, Wohnung usw. Solange die Verhältnisse sind wie sind, sind Menschenrechte nur solange etwas wert, wie man unter Berufung darauf eigene Interessen durchsetzen kann.
    Trotzdem: Wenn Staat und Grenzen in Frage gestellt werden, ist das schon mal ein Schritt (sic!) in die richtige Richtung. Vielleicht lohnt es sich ja aber doch, das eine oder andere „akademische“ Buch in den Rucksack zu packen.

  3. Erichsen F.
    5. April 2018 um 18:39

    Nun gut, dann diskutieren wir mal. :-)

    Wir reden also von 7 Monaten Urlaub. Nüscht machen. Bisschen rumpilgern und so. Wo die Kohle dafür her kommt, schaun mer ma. Wobei, schimmert ja im Artikel schon durch.
    Persönliche und intellektuelle Größe bestünde wohl darin, das Ding als das zu bezeichnen, was es ist. Freilich, im Marketingzeitalter kann man sich aber auch zum Gag nen nettes Klugkackern-Wohlfühlen-Thema einfallen lassen. Spannend werden könnte das Projekt dadurch, wenn sich Menschen mit dem Reifegrad von Kindern auf den Weg machen, um dem Rest der Welt die Welt zu erklären.
    Nun laß ich, dass die Protagonisten Grenzen überschreiten wollen. Sie wollen nicht nur das Land der Bekloppten und Bescheuerten verlassen, in dem sie nach wie vor vollumfänglich gepampert werden, sie werden sich sogar in andere Weltregionen hinaus wagen. Ich habe keinen Zweifel, dort freut man sich schon auf sie. Von irgendwem müssen die doch auch mal gesagt kriegen, was sie zu tun und lassen hätten. Die warten schon seit Ewigkeiten sehnsüchtig auf die neoimperialistische Linke. Weißt schon. Am deutschen Wesen soll die ganze Welt genesen. Wie man die Studentenbude selber putzt, das zu lernen, dafür ist noch genug Zeit, das kann man im Rentenalter angehen.

    In diesem Sinne. Good luck und bon voyage. Lasst mich eure Reiseerfahrungen lesen.

  4. Gerlinde
    5. April 2018 um 18:42

    Wer straffällig geworden ist ,wie die beiden Damen sollte keine Forderung stellen! Danke für die Beweisbilder.

  5. Seldon
    5. April 2018 um 19:52

    Was Erichsen so unter Diskussion versteht…
    Man könnte auch sagen, die Mädels verzichten sieben Monate aus Idealismus auf die Annehmlichkeiten des bunzdeutschen Kuschelstaats, Bequemlichkeit und darauf, ihr Gehirn an der Supermarktkasse abzugeben. Mit ihrem fahrenden Zirkus machen sie den Menschen wahrscheinlich auch mehr Freude als Frontex oder die Bundeswehr. Wenigstens stellen sie Fragen! Du hast ja scheinbar nur Antworten, die Du von Deinem Tellerrand klaubst!

  6. Seldon
    5. April 2018 um 20:10

    Und Klugscheißmodus @Gerlinde:
    Strafbar ist Sachbeschädigung, die gemäß aktueller Rechtssprechung bei wildem Plakatieren regelmäßig nicht vorliegt. Maximal läge also eine Ordnungswidrigkeit vor. Davon ab haben aber auch Straftäter u.U. was zu sagen, was einer gewissen Substanz nicht entbehrt. Und unbescholtene Bürger machen sich durch dummes Geschwätz oder Nichtstun möglicherweise weit mehr schuldig…

  7. 5. April 2018 um 20:13

    Schon toll, was in den Kommentaren so alles gewusst und getan wird: Beweise aufgenommen, die Welt erklärt, Gedanken gelesen. Krasses Kompetenz-Cluster – schon mal dran gedacht, Fördergelder zu beantragen?

    Warum werden Menschen auf Grund ihrer Staatszugehörigkeit diskriminiert? Und warum kann sich nicht jeder Erdenbewohner frei zwischen Staaten und Grenzen auf der ganzen Welt bewegen?

    Ich wünsch ’ne gute und ertragreiche Reise mit vielen Antworten und neuen Fragen!

  8. Eule
    5. April 2018 um 21:47

    Fragt die mal bitte noch, was die unter einem Staat verstehen und was ihrer Meinung nach dessen Sinn und Zweck ist. Würde mich interessieren.

  9. Bernhard
    5. April 2018 um 22:01

    Immerhin bewegen die beiden Frauen etwas, anstatt vor diesem Blog zu sitzen und kluge Ratschläge kund zu tun. Viel Erfolg und ich bin gespannt auf die Erfahrungen der Reise!

  10. 5. April 2018 um 22:10

    Buen camino! =)

  11. Seldon
    6. April 2018 um 08:53

    @Eule: typische Dienstleistungsmentalität!
    Geh doch morgen auf den Alaunplatz und frag se selber!
    (Und dann erzähl’s hier, würde mich nämlich auch interessieren!)

  12. Zuckerschnute
    6. April 2018 um 11:13

    Schon der erste Satz ist falsch. Streitgegenstand der Debatte ist nicht ob Menschen aus dem Ausland dt. Boden betreten dürfen sondern Grund und Dauer ihres Aufenthalts. Mit ausländischen Touristen hat z.B. überhaupt niemand ein Problem, wir hatten hier in Dresden 2016 allein ca. 400.000 ausländische Gäste.

    @Bernhard: Was bewegen die denn konkret? Das sind symbolische Aktionen mit denen niemandem geholfen ist. Ökonomische Probleme in dritte Welt Ländern werden nicht dadurch gelöst, daß man mit Holahoop-Reifen durch den Wald läuft.

  13. Zwecke
    6. April 2018 um 14:33

    Ich frag mich bloß, warum hier in der Neustadt, wo doch alles so ohne Grenzen funktioniert, die Hauseingangstüren alle so ordentlich zugeschlossen sind?

  14. statler & waldorf
    6. April 2018 um 15:17

    @Zwecke

    Die Haustüren sind deshalb alle so ordentlich verschlossen, weil offenbar Neustadtbewohner oder Gäste der Neustadt klauen wie die Raben.

    Klingt blöd, ist aber so.

  15. Bernhard
    6. April 2018 um 15:47

    @Zuckerschnute: Was sie bewegen steht im Text: „…um Menschen für Themen zu sensibilisieren“. Reicht das als Erklärung?

  16. Erichsen F.
    6. April 2018 um 16:31

    @Bernhard: Das Einzige, was sie bewegen, steht im Text: Sich selbst. Und Autos. Damit sie nicht mehr tragen müssen als das Lifestile-Rucksäckchen, prall gefüllt von zartem Nichts.

  17. Uwe Goeldner
    6. April 2018 um 19:44

    Es ist mir einfach ein Rätsel, was in solchen Köpfen vorgehen muss. Hier gibt es (noch) üppige Sozialleistungen (im Vergleich zu Afrika). Wenn wir keine Grenzen haben, kommen alle Menschen von der ganzen Welt zu uns um hier die gleichen Lebensbedingungen zu bekommen, wie die Landsleute.
    Allein aus Afrika würden Millionen zu uns kommen. Was denkt ihr, woher das Geld dafür kommen soll? Ich verstehe es einfach nicht.

  18. Seldon
    7. April 2018 um 11:10

    Hallo Uwe,
    schon mal über Zusammenhänge nachgedacht?
    Die Bevölkerungen der Industrieländer sind privilegiert, weil ihre Wirtschaftsräume auf die Rohstoffe und Arbeit anderer Länder zurückgreifen können.
    Die Ausplünderung afrikanischer Staaten hat inzwischen ein Maß erreicht, bei dem das Verhältnis von Geldmittelzuflüssen nach Afrika, beispielsweise Investitionen oder Entwicklungshilfe, zu den Geldmittelabflüssen an die Konzerne, Rohstoffhändler und korrupten Eliten 1:10 beträgt. Jeder als Investition nach Afrika fließenden Euro oder Dollar wird durch Raffen verzehnfacht, das entspricht einer Rendite von 1000%. Jeder aus Europa nach Afrika fließende Euro produziert so einen Kapitalabfluss aus ohnehin armen Ländern von 10 Euro, ein Umstand, der einen Teil der sichtbaren Armut Afrikas und der Not der Menschen erklärt, aber auch die Antwort darauf liefert, warum nach Jahrzehnten Entwicklungshilfe nur wenig Verbesserung zu erkennen ist. Gegen den Kapitalabfluss sind die Zahlungen aus der Entwicklungshilfe oder das Engagement der NGOs nur Peanuts.

    Die Staaten Afrikas verlieren jedoch nicht nur durch den Kapitalabfluss, die Rohstoffkonzerne und deren Helfer hinterlassen vor Ort noch eine Botschaft, die sich meist in Hungerlöhnen, Dreck, Müll, Umweltverschmutzung und kontaminierten Böden zeigt.

    https://www.freitag.de/autoren/justrecently/wie-ein-kontinent-ausgepluendert-wird

    Diese Bedingungskonstellation beruht auf den real existierenden Wirtschaftssystemen, die zum großen Teil über den Handel an Märkten den Rahmen dafür bilden, was (Angebot) aufgrund von wessen Bedürfnissen und Geheiß durch Kaufkraft (Nachfrage) produziert wird, welche Austauschrelationen (Preise) hierbei bestehen und wie aufgrund dieser Prozesse die Verteilungsverhältnisse aussehen (Lohn, Gewinn, Vermögen, Schulden). Neben der Verwüstung durch transkontinentale Konzerne, der Plünderung der Entwicklungsländer, der Ausbeutung durch Billiglöhne, der Versklavung von Menschen durch Mittellosigkeit, dem Angst erzeugenden Abbau sozialer Leistungen und der Entrechtung der Lohnabhängigen, ist es auch die medial organisierte Ablenkung der Zivilgesellschaften vom Verstehen und Nachdenken über diese entscheidenden Sachverhalte, die zu den Verbrechen dieser Welt gehören.

    https://www.heise.de/tp/features/Die-weltweite-Ausbeutungspyramide-am-Beispiel-Afrika-3398573.html

  19. Eule
    7. April 2018 um 20:25

    @Seldon:
    Der Verweis auf diese globalen Zusammenhäge ist recht und billig, bringt uns aber kein Stück weiter. Daraus lässt sich auch für einen Staat wie D mitnichten die Pflicht ableiten, seine Grenzen zu öffnen und jede beliebige Person einwandern und an dem von der arbeitenden Bevölkerung erwirtschafteten Wohlstand teilhaben zu lassen. Wenn die Familien Klatten, Quandt, Schwarz etc. etwas derartiges wünschen, dann können die das gerne auf ihren privaten Ländereien außerhalb der deutschen Staatsgrenzen durchführen.

  20. No name
    8. April 2018 um 09:06

    An Seldon und seinen Ausbeutungsgedanken:

    Ihre Darstellung greift zu kurz.
    Die Rohstoffe und sonstigen Güter aus Afrika werden uns nicht geschenkt, sondern sind mit harter Devise erkauft.

    Es erfolgt also ein Kapitalzufluss (Geld) der dem Kapitalabfluss (die Rohstoffe) entspricht – denn die Rohstoffe werden ja nicht unter Wert verkauft¹ sondern ihrem entsprechenden Weltmarktpreis.

    Mehr bekommt auch der neue Eigentümer nicht dafür.

    Trotzdem ergibt sich für beide(!) Seiten ein Gewinn, denn der Käufer wird die Rohstoffe einsetzen um daraus Güter von höherem Wert zu schaffen und der Verkäufer tauscht ein Gut mit dem er wenig bis nichts anfangen kann (z.B. in Mangel an Stahlschmelzen oder Know-How) gegen ein universelles Tauschmittel – also ein Kapital das er nicht nur begrenzt einsetzen kann, sondern in beliebig anderes Kapital (etwa Maschinen oder Wissen) konvertieren kann.

    Ganz zu schweigen davon dass der Preis der Ware ja auch eine Gewinnspanne beinhaltet, die weitere Kosten wie den Lebensunterhalt deckt und den jeweiligen Volkswirtschaften ggf. sogar erlaubt einen Kapitalstock aufzubauen.

    Und wir erinnern uns: Kapital akkumuliert – sei es anfangs noch so klein.

    Diese Vorteile ergeben sich bei jeder Ware oder Dienstleistung die eingekauft wird, selbst bei dem – unter schlimmsten Bedingungen gefertigten – Billigtextilien aus Bangladesch.

    Und daher ist auch jeder Konsum der die Produktion in den Entwicklungsländern antreibt der dortigen Wohlstandsentwicklung förderlich.

    Man sollte sich hier durchaus vor Augen führen wo diese Länder standen bevor sie in die Zuliefererkette der Industrieländer eingebunden wurden bzw. wo jene stehen die es bis heute praktisch nicht sind.

    Die Entwicklung von Südkorea, China, Taiwan oder Mexiko zeigen diesen Mechanismus sehr schön auf.

    Ansonsten kann man die Entwicklung natürlich auch noch durch „fair“ gehandelte oder Ausbildungsprojekte unterstützende Lebensmittel und Kleidung fördern.

    ¹zumindest nicht für gewöhnlich, es gibt in Afrika leider auch einige Ausnahmen bei autoritären Ländern

  21. Seldon
    8. April 2018 um 11:01

    Hallo Eule
    Der von der Bevölkerung erwirtschaftete Wohlstand landet zu einem Großteil ja eben in den Taschen der „Familien Klatten, Quandt, Schwarz etc.“. Und richtig: man sollte eben bei denen anfangen, welche am meisten vom status quo profitieren. Solange Profitinteressen Weniger im Mittelpunkt allen Wirtschaftens stehen, werden die Lebensverhältnisse global und lokal weiterhin auseinander driften und so mehr als genug Anlass zu Flucht und Migration bieten. Daher auch meine erste Bemerkung, dass Freizügigkeit allein kein Problem löst. Das aber Menschen aus Hunger und Armut fliehen, ist nur normal und nachvollziehbar. Daher ist die Aufgabe, eben das abzustellen, und nicht die Grenzen höher zu bauen!

  22. Unfassbar
    8. April 2018 um 11:44

    Warum sind sie arm und wir reich? Hier ein guter Artikel:
    http://www.zeit.de/2005/38/Afrika

    Solange Voodoo, Hexen und Korruption einen Großteil von Afrika im Griff haben wird das nix werden, und deshalb brauchen wir Grenzen!
    In Europa sind wir ja schon etwas weiter, hoffen wir das es so bleibt. Aber viel Spaß mit dem Wanderzirkus.

  23. nickibude
    8. April 2018 um 12:33

    @Seldon :
    Ihre ausführliche Analyse ist eigentlich mit einem Satz zusammen zu fassen – „Die Anderen sind Schuld“
    Was ist die Folge dieser Aussage. Wenn die Anderen Schuld sind, haben in diesem Fall die Afrikaner keinen Grund die Ursachen bei sich zu suchen.
    Beispiele : Korruption, fehlende Empfängnisverhütung (hohe Geburtenrate), Stammes- / religiöse Kriege, hohe Kriminalitätsraten, um nur einige zu erwähnen. Nicht zuletzt Rassismus der nach Enteignung weißer Farmer zu Hungersnöten geführt hat, da dummer Weise die die neuen Eigentümer nicht in der Lage waren die gleichen Erträge zu erzielen (habe ich aber nur gehört).
    Auch bei einem schlechten internationalen Abkommen / Vertrag gehören zum Abluss zwei Seiten.

  24. 8. April 2018 um 16:07

    @ Seldon: Ich hab Achtung vor Deiner Mühe und dem Respekt mit dem Du einigen Kommentator hier das in der Schule verpennte Wissen hinterherträgst. Dennoch:

  25. Unfassbar
    8. April 2018 um 16:54

    @Thorsten
    Und in der Schule wird immer die einzige Wahrheit gelehrt?

  26. Seldon
    8. April 2018 um 19:02

    Hallo noname,
    da wird sich der afrikanische Bauer ja freuen, dass sein Acker jetzt einem multinationalen Konzern gehört und er jetzt Soja für das deutsche Rindvieh oder Baumwolle für kik-Klamotten anbauen darf, oder der Hirte, das Nestle seine Segnungen jetzt auch in Afrika niederregnen läßt…
    Dieses neoklassische Märchen vom komparativen Kostenvorteil blamiert sich nicht nur täglich beobachtbar an der Realität, sondern hält auch theoretisch keiner kritischen Prüfung stand. Ich nehmen nicht an, dass Du oben verlinkte Texte auch bur überflogen hast, trotzdem noch zu den Grundlagen deiner Behauptung
    http://www.qucosa.de/fileadmin/data/qucosa/documents/22386/Dissertation_Fabian_Richter.pdf

    Wo der Nigerianer ohne Shell stünde? Wer weiß. … jedenfalls nicht knietief im Ölschlamm mit einem Iglo-Fischstäbchen in der Hand, weil vor der Küste nichts mehr zu fangen ist…

  27. Seldon
    8. April 2018 um 19:09

    Hallo unfassbar,
    Schon klar dass für dich ökonomische Zusammenhänge Voodoo sind, aber schon etwas putzig, Armut und Reichtum am falschen Glauben festzumachen…
    Hätte dann der Hartz4er einfach weniger Gottvertrauen als der Konzernchef, oder gar den falschen Gott? Wäre eine abendländisch aufgeklärte bangladeshische Näherin weniger hungrig?

  28. Seldon
    8. April 2018 um 19:21

    Hallo Nikibude,
    Nicht „der Andere“, sondern das Wirtschaftssystem ist schuld, und nicht nur Afrikaner sollten im Verständnis dieser Zusammenhänge die Lösung ihrer Probleme suchen. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Ausbeuter Besitz und Macht über Jahrzehnte akkumuliert hat, bei Zusammenbruch des RealSoz zusammengerafft oder infolge von politischen Umwälzungen irgendwie erworben hat…davon ab sind in Afrika doch wohl in erster Linie multinationale Konzerne aktiv, diktieren Weltbank und IWF die Konditionen oder werden gleich militärische Daumenschrauben angelegt, wie zuletzt in Libyen. ..
    Die oben verlinkten Texte vermitteln schon ein paar Einsichten. Vielleicht kannst du dich ja kurz damit auseinander setzen.

  29. Unfassbar
    8. April 2018 um 20:09

    @Seldon
    Tscha, schon schwer mal zu versuchen andere Ursachen für Armut und Rückstand in Afrika in Betracht zu ziehen. Aber ich weiß, hat der Marx nicht geschrieben also kann es nicht die Ursache sein. Schönen Tag noch.

  30. Seldon
    8. April 2018 um 21:24

    Nee, so‘ n Quatsch hat Marx in der Tat nicht geschrieben. Übrigens wurde die letzte Hexe in Europa so um 1730 verbrannt, glaub ich…bis Ende des 19.JH war die Schöpfungsgeschichte noch Allgemeingut. Der Entwicklung des Kapitalismus hat das keinen Abbruch getan.

  31. Unfassbar
    8. April 2018 um 22:24

    … na also, sind wir uns ja mal einig . Europa ist da einge Entwicklungsstufe weiter. Afrika kämpft noch mit den Hexen, Voodoo und Stammeskult. Nur mal so als Frage, hast du den Text im Link überhaupt gelesen?

  32. nickibude
    9. April 2018 um 09:34

    @Seldon
    es hat eine Weile gedauert bis ich darauf gekommen bin. „@Unfassbar“ hat es ebenfalls bemerkt.
    Sie nehmen die Realität ganz bewusst nur eingeschränkt war.
    Alles was nicht in Ihr Weltbild passt bzw. sich mit Marx erklären lässt, wird zielsicher ausgeblendet. Die Realität wird sozusagen an das Feindbild angepasst.
    Das macht natürlich eine Diskussion mit Ihnen sinnlos. Schade.

  33. 9. April 2018 um 10:31

    Hallo Unfassbar, du hast eine Text verlinkt, der anmeldepflichtig ist. @Seldon: Die Lektüre lohnt, auch wenn mir die Betrachtung etwas einseitig erscheint. Hier nochmal der Link: http://www.zeit.de/2005/38/Afrika

    Meiner Ansicht nach spielen wahrscheinlich beide Aspekte eine Rolle. Wie stark die kulturelle Verwurzelung in Afrika tatsächlich eine Rolle spielt, mag ich nicht zu beurteilen. Und schon gar nicht, ob nicht die kulturellen Gepflogenheiten eher eine Folge der wirtschaftlichen Situation sind als andersherum.

    Zu dem Thema empfehle ich gern das Buch „Die unterste Milliarde.“

  34. 9. April 2018 um 10:44

    Hi @ Unfassbar: @Thorsten Und in der Schule wird immer die einzige Wahrheit gelehrt?

    Das ist eine sehr gute Frage. Was denkst Du darüber?

    MFG, Torsten (für Dich auch Thorsten, Thorben ach, oder nenn mich doch einfach wie Du willst =) )

  35. Unfassbar
    9. April 2018 um 11:05

    @Anton
    Oh Sorry, habe ich nicht bemerkt. Aber auch eine interessante Meinung hier. (hoffe der link ist frei zugänglich) http://www.zeit.de/2017/35/entwicklungshilfe-afrika-fluchtursachen-kapitalismus

  36. 9. April 2018 um 11:17

    Ist das gleiche, auch ein „Z+“-Artikel. Aber nur anmelde- nicht kostenpflichtig.

  37. Seldon
    9. April 2018 um 11:27

    Hallo Nikibude,
    Grundlage jeder Diskussion ist imho die Zurkenntnisnahme der Argumente des Anderen. Meine lauten, kurzgefasst: das Wirtschaftssystem bestimmt die Verhältnisse. Hier konkret: im globalisierten Kapitalismus ist die Armut in großen Weltregionen auf die Marktmacht des „Westens“ zurückzuführen. Zur Erläuterung habe ich entsprechende Texte geliefert.
    Das Argument kultureller Unterschiede sticht hier meiner Meinung nach nicht, da eben die ins Feld geführte Rückständigkeit aus der Ausbeutung der „dritten“ durch die „erste“ erwächst. Das daran auch einheimische Eliten beteiligt sind, ändert nichts an den Tatsachen! Südafrikanische Minenarbeiter oder kongolesische Bauern werden nicht arbeitslos, weil sie der falschen Religion anhängen, sondern weil die Profitinteressen der jeweiligen Unternehmen es erfordern, afrikanische Unternehmen werden im globalen Konkurrenzkampf kleingehalten, nicht weil deren Arbeiter an Hexen oder Voodoo glauben. Gnausowenig ist der verbreitete Aberglaube im Westen hinsichtlich Horoskope, Freitag den 13. Oder Homöopatie Schuld an Armut hierzulande…
    @unfassbar: wenn Du mir zustimmst, dS der Hexenglaube der Gründerväter diese nicht hinderte, eine aufstrebende Wirtschaft zu errichten, verstehe ich nicht, wieso Du zu dem Schluss kommst, in Afrika wäre dies anders.

  38. Unfassbar
    9. April 2018 um 11:29

    @Torsten
    Du willst meine Meinung dazu. Gerne.
    Lehrpläne werden von den Machtinhabern gemacht. Somit ändern sich z.B: Geschichtsbücher ständig. (Ur-)Opa hatte ein anderes als ich, und heute stehen auch wiedere anderes Suchweisen in den Schulbüchern. Die „Wahrheit“ verschiebt sich so wie der Blickwinkel sich ändert. Heute zählen teilweise andere moralische Verhaltensweisen mehr als noch vor einigen Jahrzehnten. Auch ist der Frauenanteil der Lehrerschaft zur Zeit höher, auch dies führt zu anderen Prägungen der Kinder, besonderes in den ersten Jahren. Ich zeige meinen Kindern teilweise andere Ansichten/Werte. Welche sie sich am Ende selber annehmen wird sich zeigen, aber Kindererziehung gehört primär in die Hände der Eltern und nicht in die Hände des Staates.

  39. Unfassbar
    9. April 2018 um 11:34

    @ Anton
    Hmm, merkwürdig. Ich konnte beide Artikel lesen, auch ohne Abo. Allerdings war ich bis gestern in Ungarn. Ggf. macht es Zeit.de abhängig vom Standort. Keine Ahnung. Ich versuche es später mal mit VPN Zugriff…

  40. 9. April 2018 um 11:42

    @Unfassbar: Na immerhin kann mann zeit.de in Ungarn noch lesen.

  41. Seldon
    9. April 2018 um 12:24

    „In weiten Teilen Afrikas haben sich nach dem Ende der Kolonialherrschaft die Hoffnungen der Menschen auf echte Teilhabe deshalb nicht erfüllt, weil viele neue Machthaber die Methoden der Kolonialherren kopierten – oder sie noch verschlimmerten.

    Vor die Wahl gestellt, ihre Länder zu modernisieren oder ihre Herrschaft zu sichern, entschieden sich viele vermeintliche „Befreier“ für Letzteres (nicht selten Hand in Hand mit Konzernen, Politikern und Geheimdienstlern aus dem Ausland). “

    Methoden der alten Herren, Hand in Hand mit Konzernen…
    Sag ich doch!

    Regierungen als „Anwalt der Bürger“? Wie in Brasilien, USA oder hierzulande? Welche Regierung exekutiert den bitteschön nicht die Interessen „ihrer Wirtschaft“? Wenn nötig mwhr oder weniger demokratisch, wenn nicht dann gern auch diktatorisch…

  42. Lenbach
    9. April 2018 um 22:33

    @Anton

    @Unfassbar: Na immerhin kann mann zeit.de in Ungarn noch lesen.

    Ach. Das ist ja eine faustdicke Überraschung.

    Die Berichterstattung war nach Einschätzung der OSZE aber „stark polarisiert“ und bot kaum „kritische Analysen“. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk habe die Regierungskoalition zudem „eindeutig bevorzugt“.

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2018-04/ungarn-parlamentswahl-osze-wahlbeobachtung-kritik-medien-wahlkampffinanzierung

    Wie Du siehst, gibt es keinen Unterschied zu unserem „hellen“ Deutschland.

  43. No name
    10. April 2018 um 09:10

    Seldon:

    Wie bereits erwähnt hat sich „ieses neoklassische Märchen“ in den ehemaligen Entwicklungsländern Ostasiens unter Beweis gestellt und beachtliche Erfolge erzielt – auch wenn das so manchen nicht ins linke Weltbild passen will.

    Was ihr Beispiel mit dem Bauern angeht:
    Das Wachstum der Produktivität lässt in einer spezifischen Branche immer menschliche Arbeitskraft verschwinden – das war im Kommunismus genauso.

    Die steigende Arbeitslosigkeit und Unterbeschäftigung wird für gewöhnlich durch die wachsenden Strukturen aufgefangen, die nötig sind um die höhere Produktivität zu sichern bzw. weiter auszubauen.

    Die übrigen Beispiele sind das Resultat anderer gesellschaftlicher Probleme wie bspw. der dort (seit jeher) absurd ausgeprägten Korruption und schwacher staatlicher oder zivilgesellschaftlicher Instanzen um die bestehenden Gesetze (Steuerpflicht, Umweltschutz, …) durchzusetzen.

    Das hat thematisch mit dem Wirtschaftssystem nichts zu tun, wird von Gegnern des „Kapitalismus“ aber gerne zusammengewürfelt, um vermeintliche Argumente für ihre Ideologien zu schaffen.

  44. No name
    10. April 2018 um 09:17

    Zitat von Seldon:
    „Nee, so‘ n Quatsch hat Marx in der Tat nicht geschrieben“

    Genau genommen hat er in seinen Briefen sogar ganze Völker für minderwertig erklärt und ihnen das Existenzrecht abgesprochen.

  45. Seldon
    10. April 2018 um 12:05

    Hallo noname:
    Ja Korea ist ein Beispiel für erfolgreich nachgeholte Industrialisierung. Wie übrigens Deutschland im 19.JH. (geschützt durch Zölle und vielfältigen Maßnahmen im Inneren, statt sich auf seine „komparativen Vorteile“ zu verlassen)
    Die Erfolge Südkoreas sind unbestritten. Sie wurden jedoch mit ganz erheblichen sozialen und gesellschaftlichen Kosten verbunden. Die lange Zeit der Militärdiktatur und
    die massive Konzentration der wirtschaftlichen Macht in der Hand weniger riesiger Unternehmenskonglomerate wirft lange Schatten auf die politische und wirtschaftliche Gegenwart. Auch die erfolgreiche makroökonomische Erholung Koreas von der Asienkrise 1997/98 wurde mit einer zunehmenden sozialen Spaltung und gesellschaftlichen Unsicherheit erkauft.
    Bis in die 90er Jahre war Korea geprägt von einer staatlich gesteuerten wirtschaftlichen Entwicklung, in der große privatwirtschaftliche Unternehmenskonglomerate (sog. Chaebol) eine nationale Industriestruktur aufgebaut haben. Die Chaebol waren den strategischen Zielen in der Wirtschaftsplanung des Staates unterworfen (Planwirtschaft statt freier Handel!). Diese Bevormundung der Chaebol durch den Staat wurde mit wirtschaftlichen Privilegien belohnt. Die Chaebol erhielten freie Hand für die Ausbeutung der Arbeit-
    nehmer, deren Interessen durch die Militärmachthaber unter General Park Chung Hee ff. brutal unterdrückt wurden.
    Bis in die 90er Jahre hinein ersetzten die Chaebol auf dem von der protektionistischen Handelspolitik (Zölle statt freier Handel!) geschützten Binnenmarkt Stück für Stück die Importe aus entwickelten Ländern (sog. Importsubstitution). Von dieser sicheren Basis aus begannen sie den Weltmarkt mit ihren preiswerten Produkten zu erobern (sog. Exportorientierung).
    Eine solche Basis konnten und können sich afrikanische Staaten kaum schaffen. Warum? s.o.
    Andere Länder, andere Beispiele, im Detail andere Entwicklung. Von wunderbarer Wirkung komparativer Vorteile keine Spur!

  46. Seldon
    10. April 2018 um 12:50

    @noname
    „Die steigende Arbeitslosigkeit und Unterbeschäftigung wird für gewöhnlich durch die wachsenden Strukturen aufgefangen, die nötig sind um die höhere Produktivität zu sichern bzw. weiter auszubauen.“
    Das funktioniert ja schon in entwickelten kapitalistischen Staaten nicht.
    Fehlende Umwelt- oder Sozialstandards gelten als positiver Standortfaktor und deren Durchsetzung wird regelmäßig von betroffenen Unternehmen torpediert. Haben also sehrwohl etwas mit Kapitalismus und den Interessen seiner (hertschenden) Protagonisten und deren politischen Erfüllungsgehilfen zu tun!

  47. Seldon
    11. April 2018 um 10:02

    Nochmal zurück zum Thema: Grenzen
    Die Herausbildung von Nationalstaaten mit klaren Grenzen begann in Europa erst mit dem Aufkommen des Absolutismus und dem Niedergang der ständischen Ordnung. Karl Marx beschrieb diesen Prozess in seinem Werk »Bürgerkrieg in Frankreich«
    Die Grundlage des kapitalistischen Systems ist die beständige Akkumulation von Kapital durch die Ausbeutung von Arbeitskraft. Sie setzt voraus, dass Arbeitskraft die Form einer Ware annimmt, die frei veräußert und gekauft werden kann.
    Die kapitalistische Produktionsweise beruht auf der Trennung der Produzenten von den Produktionsmitteln. Eigentumsrechtlich und räumlich.
    Da sich der Kapitalismus zudem ungleichmäßig entwickelt, ist er immer wieder in bestimmten Regionen auf die Einwanderung von Arbeitskräften angewiesen, während in anderen Gegenden Arbeitskräfte freigesetzt werden.
    Grenzen dienen jedoch nicht generell dazu, Menschen von der Einwanderung abzuhalten. Im Zentrum der Einwanderungspolitik der kapitalistischen Staaten stand immer das Ziel, die Migration zu kontrollieren, um sie für die wirtschaftlichen Interessen des jeweiligen Lands nutzbar zu machen. Kapitalistische Staaten haben die Aufgabe, »ihrem Kapital« gute Verwertungsbedingungen zu sichern. Das kann während eines Wirtschaftsbooms die Förderung von Einwanderung bedeuten, während einer Flaute Begrenzungen bis hin zur Totalabschottung. Meist ist es eine Mischung aus beidem, indem ökonomisch verwertbare Arbeitskräfte hineingelassen und nichtverwertbare draußen gehalten werden.
    Zudem schafft die Trennung der Menschen in Staatsbürger und »Ausländer« die Möglichkeit letztere verstärkt auszubeuten und damit die Löhne aller Beschäftigten zu drücken.

    Grenzkontrollen sind ein Mechanismus, der die Ausbeutung von billiger Arbeit erleichtert.
    Ganze Wirtschaftszweige, wie die Bauindustrie oder die Landwirtschaft, würden ohne deren billige Arbeitskraft zusammenbrechen. In den USA befinden sich Schätzungen des Arbeitsministeriums zufolge mehr als die Hälfte der 2,5 Millionen landwirtschaftlichen Arbeiterinnen und Arbeiter illegal im Land. Auf den riesigen Gemüseplantagen im Süden Spaniens oder den Baustellen in deutschen Großstädten dürfte das Verhältnis ähnlich sein. Der Einsatz illegaler Beschäftigter lohnt sich nicht nur wegen der erhöhten Ausbeutungsrate, sondern auch, weil man sich ihrer leicht entledigen kann, sollten sie nicht mehr gebraucht werden.
    Karl Liebknecht schrieb: »Die völlige Gleichstellung der Ausländer mit den Inländern auch in Bezug auf das Recht zum Aufenthalt im Inlande ist die erste Voraussetzung dafür, dass die Ausländer aufhören, die prädestinierten Lohndrücker und Streikbrecher zu sein.« Seine Worte haben bis heute nichts an Aktualität eingebüßt. Noch immer ist das kapitalistische Interesse, trotz der allgegenwärtigen Globalisierungsrhetorik, nicht die vollständige Bewegungsfreiheit der Arbeiterklasse, sondern deren Kontrolle und Spaltung. Das Interesse der »Proletarier aller Länder« hingegen ist noch immer ihre Einheit und der gemeinsame Kampf über alle Grenzen hinweg.
    https://www.marx21.de/die-grenzen-des-kapitalismus/

  48. Seldon
    11. April 2018 um 21:45

    Grad gefunden und weils so schön passt:
    „Der imperialistische Expansionsdrang des Kapitalismus als der Ausdruck seiner höchsten Reife, seines letzten Lebensabschnitts, hat zur ökonomischen Tendenz, die gesamte Welt in eine kapitalistisch produzierende zu verwandeln, alle veralteten, vorkapitalistischen Produktions- und Gesellschaftsformen wegzufegen, alle Reichtümer der Erde und alle Produktionsmittel zum Kapital, die arbeitenden Volksmassen aller Zonen zu Lohnsklaven zu machen. In Afrika und Asien, vom nördlichsten Gestade bis zur Südspitze Amerikas und in der Südsee werden die Überreste alter urkommunistischer Verbände, feudaler Herrschaftsverhältnisse, patriarchalischer Bauernwirtschaften, uralter Handwerksproduktionen vom Kapital vernichtet, zerstampft, ganze Völker aus gerottet, uralte Kulturen dem Erdboden gleichgemacht, um an ihre Stelle die Profitmacherei in modernster Form zu setzen. Dieser brutale Siegeszug des Kapitals in der Welt, gebahnt und begleitet durch alle Mittel der Gewalt, des Raubes und der Infamie hatte eine Lichtseite: er schuf die Vorbedingungen zu seinem eigenen endgültigen Untergang, er stellte die kapitalistische Weltherrschaft her, auf die allein die sozialistische Weltrevolution folgen kann. Dies war die einzige kulturelle und fortschrittliche Seite seiner sogenannten großen Kulturwerke in den primitiven Ländern. Für bürgerlich-liberale Ökonomen und Politiker sind Eisenbahnen, schwedische Zündhölzer, Straßenkanalisation und Kaufhäuser „Fortschritt“ und „Kultur“. An sich sind jene Werke, auf die primitiven Zustände gepfropft, weder Kultur noch Fortschritt, denn sie werden mit einem jähen wirtschaftlichen und kulturellen Ruin der Völker erkauft, die den ganzen Jammer und alle Schrecken zweier Zeitalter: der traditionellen naturalwirtschaftlichen Herrschaftsverhältnisse und der modernsten raffiniertesten kapitalistischen Ausbeutung, auf einmal auszukosten haben. Nur als materielle Vorbedingungen für die Aufhebung der Kapitalherrschaft, für die Abschaffung der Klassengesellschaft überhaupt trugen die Werke des kapitalistischen Siegeszuges in der Welt den Stempel des Fortschritts im weiteren geschichtlichen Sinne. In diesem Sinne arbeitete der Imperialismus in letzter Linie für uns.“

    Nee, nicht Marx! Sehr lesenswert1

    https://www.marxists.org/deutsch/archiv/luxemburg/1916/junius/teil8.htm

  49. No name
    12. April 2018 um 15:55

    Seldon:
    Dass Südkorea einen recht eigenwilligen Weg gegangen ist will ich gar nicht bestreiten.

    Dass die Entwicklung Südkoreas letztendlich dem komparativen Kostenvorteil zu verdanken ist bestätigen sie dann aber sogar selbst (Exportorientierung durch Preisvorteil).

    Freilich wurde die Entwicklung der eigenen Industrie mit Schutzzöllen gestützt – doch darum ging es ja auch gar nicht.

    Also nochmal zurück zum eigentlichen Ausgangspunkt:
    Die Entwicklungsländer verlieren nicht durch ihre Rohstoffexporte

  50. No name
    12. April 2018 um 16:23

    Zitat von Seldon:
    „Das funktioniert ja schon in entwickelten kapitalistischen Staaten nicht.“

    Arbeitstiere, Wasserkraft, Dampfkraft, Elektrifizierung, Computing – nichts davon hat bisher zu dauerhaft erhöhter Arbeitslosigkeit geführt, nur zu höherer Produktivität und in Folge höheren Wohlstand.

    Es funktioniert also in den „kapitalistischen Staaten“ sehr wohl (in den marxistischen übrigens genauso).

    Zitat von Seldon:
    „Fehlende Umwelt- oder Sozialstandards gelten als positiver Standortfaktor …“

    Ja und Nein. Jeder Wohlstand wird zunächst aus der Biosphäre entnommen, insofern stellen zu strenge Umweltschutzstandarts ein Hemmnis dar, je mehr sie das Aufwands-Nutzen-Verhältnis zuungunsten des Nutzens beeinflussen.

    Gleichzeitig ist die Belastungsfähigkeit der Biosphäre begrenzt. Mit jeder Beeinflussung sinkt ihre Leistungsfähigkeit und damit auch ihr aktueller und potenzieller Nutzen für uns.

    Wie so oft gilt es also eine Balance auszutarieren.

    Ziemlich ähnliches gilt bei den Sozialstandarts. Auch hier liegt der Punkt des maximalen Wohlstandzuwachses nicht in einer Schlagseite.

    Zitat von Seldon:
    „…und deren Durchsetzung wird regelmäßig von betroffenen Unternehmen torpediert. Haben also sehrwohl etwas mit Kapitalismus und den Interessen seiner (hertschenden) Protagonisten und deren politischen Erfüllungsgehilfen zu tun!“

    Erstmal möchte ich darauf hinweisen dass sowohl die Umwelt- als auch die Sozialstandarts in den „kapitalistischen Staaten“ stets besser waren als in den marxistischen.

    Wen du das nicht glaubst, dann wirf mal einen Blick auf den Zustand der Umwelt 1989 in der DDR und im Vergleich dazu in der BRD.

    Und dass diese und jene Gesetzgebungen von einzelnen Interessengruppen behindert oder gefordert werden wirst du in einer demokratischen Gesellschaft immer haben.
    Man kann jedoch keineswegs behaupten dass sich Unternehmen hier ununterbrochen durchsetzen, sonst hätte es weder die Klimaschutzgesetzgebungen, noch das Kartellrecht gegeben.

    Im übrigen ist es eine Schnapsidee der linken ein Oligopol der Macht durch ein Monopol ersetzen zu wollen.

    Der Staatsapparat wird diese Macht nicht mehr abgeben und ihr werdet ihn nicht kontrollieren.

  51. No name
    12. April 2018 um 16:33

    Und nochmal in Richtung Seldon:

    Es ist schon amüsant zu sehen dass die Linken seit 50 Jahren immer wieder die selben Schallplatten spielen, sogar angesichts der ganz praktischen Widerlegung der meisten dieser hochtheoretischen Überlegungen.

    Noch amüsanter ist jedoch dass sie an den Kräften des Liberalismus kritisieren was sie zuvor selbst forderten oder zeitgleich umgesetzt haben: das Verständnis von Kultur und Fortschritt ist hierbei nur das schönste Beispiel.

  52. Seldon
    12. April 2018 um 17:44

    Hallo noname:
    Ich will ja hier kein Seminar halten, aber ich bin mir nicht sicher, ob Sie die Theorie vom komparativen Kostenvorteil korrekt verstanden haben…
    Sie behauptet ja einen Ausgleich zwischen Ländern unterschiedlicher Produktivität durch Spezialisierung auf das Produkt, welches im Land am produktivsten, wenn auch immer noch unproduktiver als im Partnerland erstellt werden kann.
    Ricardo erklärt seine Überlegungen am Beispiel des Handels mit Wein und Tuch zwischen Portugal und England. Angenommen, zwischen beiden Ländern gibt es keine Arbeitsteilung und keinen Handel. Dann stellen beide Länder beide Produkte her. England benötigt für die Produktion von 1000 Rollen Tuch 100 Arbeiter und für die Herstellung von 1000 Fässern Wein 120 Arbeiter. Portugal dagegen kommt mit 90 Arbeitern für 1000 Rollen Tuch und 80 Arbeitern für 1000 Fässer Wein aus. Insgesamt produzieren beide Länder zusammen 2000 Rollen Tuch und 2000 Fässer Wein.
    Obwohl die Portugiesen bei Wein und Tuch jeweils einen absoluten Kostenvorteil (weniger benötigte Arbeitskräfte) haben, lohnt es sich für sie, sich auf die Produktion von Wein zu spezialisieren und den Briten die Herstellung von Tuch zu überlassen, das sie dann von dort importieren. Der Grund: Die Arbeitskräfte können in der portugiesischen Weinproduktion produktiver (kostengünstiger) eingesetzt werden als in der Tuchproduktion. Umgekehrt benötigt England für die Tuchproduktion weniger Arbeiter (100) als für die Weinproduktion (120).

    Wenn sich Portugal auf seine komparativen Vorteile beim Wein konzentriert und die Tuchproduktion aufgibt, können die 90 Arbeiter aus der Tuchproduktion ins Weinsegment wechseln. Sind sie dort ebenso produktiv wie die schon eingesetzten Arbeiter, die pro Kopf 12,5 Fässer produzieren (1000 Fässer geteilt durch 80 Arbeiter), so können sie 1125 Fässer Wein zusätzlich produzieren. Insgesamt stellt Portugal dadurch 2125 Fässer Wein her, 125 mehr als beide Länder zuvor zusammen erzeugt haben. In England dagegen werden die aus der Weinproduktion ausscheidenden 120 Arbeiter in der Tuchproduktion eingesetzt. Bei gleicher Produktivität wie die dort schon arbeitenden Beschäftigten, die 10 Rollen je Kopf erzeugen (1000 Rollen geteilt durch 100 Arbeiter) können sie 1200 Rollen Tuch zusätzlich herstellen. England produziert somit 2200 Rollen Tuch, 200 mehr als beide Länder zuvor zusammen.

    Von der mehr oder minder absurden Annahme der totalen Flexibilität, die es ohne größere Umstände ermöglicht. Arbeiterinnen aus einem Industriezweig in einen anderen zu überstellen, einmal abgesehen ignoriert dieses komplett unterschiedliche Skalenerträge ((Produktivität hängt von der produzierten Menge abhängt)), Marktmacht der produktiveren Länder, nimmt vollkommene Konkurrenz an… Entscheidet sich Portugal, Tuch nicht mehr selbst herzustellen, sondern aus England zu importieren, so wird unterstellt, dass die in England günstigeren Herstellungskosten an die Portugiesen in Form niedrigerer Preise weitergegeben würden. Schließlich bestimmten die Produktionskosten in dieser Theorie die Preise.

    Ich empfehle nochmal
    http://www.qucosa.de/fileadmin/data/qucosa/documents/22386/Dissertation_Fabian_Richter.pdf

    „Da die Gleichgewichtspreise durch die Konkurrenz bestimmt sind, gleichen
    sich, anders als im Rahmen der Theorie der komparativen Kostenvorteile be-
    hauptet, die nationalen Handelsbilanzen nicht automatisch aus. Wettbewerbs-
    fähige Länder haben eine positive Handelsbilanz. Umgekehrt zeigt eine nega-
    tive Handelsbilanz an, dass die entsprechenden Länder in der internationalen
    Konkurrenz unterlegen sind. (Was sich ja nun auch ohne Probleme beobachten läßt: Handelbilanzüberschuß von Deutschland vs. Rest-EU, speziell Südeuropa, Westen insgesamt vs. Afrika usw.
    Nach der Vorstellung der unterschiedlichen Theorien internationaler relati-
    ver Preise wurde in dieser Arbeit die Behauptung, nach der die relativen Preise
    international gehandelter Waren durch die realen Lohnstückkosten bestimmt
    sind, anhand der von Shaikh auf Basis der Marxschen Argumentation entwi-
    ckelten Theorie der realen Wechselkurse für den Zeitraum 1970-2009 mittels
    statistischer Daten für dreizehn Industrieländer überprüft. Die erstellten Dia-
    gramme zeigen für alle untersuchten Länder einen langfristigen Zusammen-
    hang zwischen dem realen Wechselkurs und den relativen realen Lohnstück-
    kosten. Dieser Befund weist auf die Leistungsfähigkeit der Marxschen Arbeits-
    werttheorie bei der Erklärung internationaler Warentauschverhältnisse hin.“

  53. Seldon
    12. April 2018 um 18:34

    „Die Entwicklungsländer verlieren nicht durch ihre Rohstoffexporte“
    Sie exportieren billig Rohstoffe und müssen Industrieprodukte teuer importieren. Klar verlieren sie. Exportüberschuß des einen Landes ist Importüberschuß des anderen, das hat nichts mit dem behaupteten Ausgleich der Handelbilanz zu tun!

    @Arbeitslosigkeit:
    „Arbeitstiere, Wasserkraft, Dampfkraft, Elektrifizierung, Computing – nichts davon hat bisher zu dauerhaft erhöhter Arbeitslosigkeit geführt, nur zu höherer Produktivität und in Folge höheren Wohlstand.“

    Ja, Fortschritt führt zu erhöhter Produktivität (im übrigen nirgendwo schöner beschrieben als im komm. Manifest: „Die Bourgeoisie hat in ihrer kaum hundertjährigen Klassenherrschaft massenhaftere und kolossalere Produktionskräfte geschaffen als alle vergangenen Generationen zusammen. Unterjochung der Naturkräfte, Maschinerie, Anwendung der Chemie auf Industrie und Ackerbau, Dampfschiffahrt, Eisenbahnen, elektrische Telegraphen, Urbarmachung ganzer Weltteile, Schiffbarmachung der Flüsse, ganze aus dem Boden hervorgestampfte Bevölkerungen – welches frühere . Jahrhundert ahnte, daß solche Produktionskräfte im Schoß der gesellschaftlichen Arbeit schlummerten.“ http://gutenberg.spiegel.de/buch/manifest-der-kommunistischen-partei-4975/3 )

    Natürlich stieg damit auch der Lebensstandard, der Wohlstand brach aber nur für vergleichsweise wenig aus und konzentriert sich in immer weniger Händen!

    Ws heißt nun steigende Produktivität? Mehr produzieren bei weniger Arbeit(skosten) , also letztlich Arbeitszeit. Damit wird einerseits Arbeit frei, andererseits, richtig, auch Nachfrage nach Arbeit geschaffen:
    „Die Vermehrung von Produktions- und Lebensmitteln bei relativ abnehmender Arbeiterzahl treibt zur Ausdehnung der Arbeit in Industriezweigen, deren Produkte, wie Kanäle, Warendocks, Tunnels, Brücken usw., nur in fernerer Zukunft Früchte tragen. Es bilden sich, entweder direkt auf der Grundlage der Maschinerie, oder doch der ihr entsprechenden allgemeinen industriellen Umwälzung, ganz neue Produktionszweige und daher neue Arbeitsfelder.“ K. Marx, Kapital I
    Aber:
    „Mit dem Wachstum des Gesamtkapitals wächst zwar auch sein variabler Bestandteil, oder die ihm einverleibte Arbeitskraft, aber in beständig abnehmender Proportion. Die Zwischenpausen, worin die Akkumulation als bloße Erweiterung der Produktion auf gegebener technischer Grundlage wirkt, verkürzen sich.“ K. Marx, Kapital I

    „Es ist, wie wir gesehen, Gesetz des Kapitals Mehrarbeit … zu schaffen; es kann dies nur, indem es notwendige Arbeit in Bewegung setzt – d. h. Tausch mit dem Arbeiter eingeht. Es ist daher … Tendenz des Kapitals möglichst viel Arbeit zu schaffen; wie es ebenso sehr seine Tendenz ist, die notwendige Arbeit auf ein Minimum zu reduzieren. Es ist daher ebenso sehr Tendenz des Kapitals die arbeitende Bevölkerung zu vermehren, wie einen Teil derselben beständig als Überschuss-bevölkerung – Bevölkerung, die zunächst nutzlos ist, bis das Kapital sie verwerten kann – zu setzen. … Es ist ebenso sehr Tendenz des Kapitals, menschliche Arbeit überflüssig zu machen (relativ), als menschliche Arbeit ins Maßlose zu treiben.“ K. Marx, Grundrisse

    Wie der Mechanismus in der dritten Welt wirkt, zeigt ein konkretes Beispiel aus Sierra Leone. Im Jahre 2009 pachtete dort Addax Bioenergy, eine auf den Britischen Jungferninseln registrierte Tochter des Schweizer Konzerns Addax & Oryx, 44.000 Hektar Land, das bis dahin von Kleinbauern in dörflichen Gemeinschaften bewirtschaftet wurde. Wo vorher für den Eigenbedarf und die lokalen Märkte Reis, Maniok, Bananen, Erdnüsse und verschiedene Gemüsearten angebaut wurden, sind nun gigantische Monokulturplantagen für Zuckerrohr entstanden, das zur Gewinnung von „Biokraftstoff“ nach Europa exportiert wird. Von 30.000 betroffenen Menschen haben 1.444 einen Job bei Addax bekommen. Dort verdienen sie nun zwischen zwei und drei US$ pro Tag – was noch nicht einmal im Ansatz reicht, um eine Familie ernähren zu können. Dafür zahlt Addax den vertriebenen Landbesitzern eine Pacht von 8,90 US$ – nicht pro Tag, sondern pro Jahr! Für eine typische Kleinbauernfamilie, die in Sierra Leone rund zwei Hektar Land bestellt, sind dies gerade einmal 5 Cent pro Tag. Während Addax mit einer jährlichen Rendite von 10% bis 15% kalkuliert, verarmen die vom Land Grabbing betroffenen Kleinbauern in einer rasanten Geschwindigkeit. Zu den Geldgebern von Addax zählt übrigens auch die Deutsche Investitions- und Entwicklungsgesellschaft (DEG), eine Tochtergesellschaft der staatseigenen deutschen Kreditanstalt für Wiederaufbau (KfW).

    http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/land-grabbing-die-marktkonforme-wiedergeburt-des-kolonialismus

    Die Produktivität ist sicher gestiegen. Der Lebensstandard auch?

  54. Erichsen F.
    12. April 2018 um 18:57

    @No name: Du siehst das zu negativ. Das Problem des Kommunismus ist recht einfach. All die ehemals sozialistischen und kommunistischen Staaten waren geführt von kommunistischen Akademikern, Wissenschaftlern, Wirtschaftlern, Politstrategen und Weltenlenkern. Das Problem: Alle waren zu dumm zu wissen wie es geht und haben den Karren gegen die Wand gekracht. Selbst Marx war zu blöde. Wir brauchen Nachwuchskommunisten der jetzigen Generation. Die kriegen das hin!!

    Seldon allerdings hat sich verplappert. Hat er uns doch freimütig die Umweltzustände in Nigeria angedeutet. Was ich mich frage ist, wie er uns jetzt noch weismachen will, dass das Plastik im Meer aus Deutschland kommt…

  55. Seldon
    12. April 2018 um 19:03

    @Umwelt

    „Wie so oft gilt es also eine Balance auszutarieren.“

    Und die wird empirisch jetzt wo hergestellt? Ja, in Europa (sagen wir zumindest in D-Land) qualmen die Schlote nicht mehr so doll, sind die Flüsse nicht mehr so offensichtlich verdreckt (trotzdem ist die Biodiversität darin verheerend zurück gegangen: Pestizide, Nitrate, Hormone, Antibiotika, Mikroplastik, siehe vor Kurzem veröffentlichte Studie…). Da, wo unsere Rohstoffe und Billigprodukte herkommen und unser Müll hingeht dagegen sieht es verdammt mies aus. Container-Schiffe und Öl-Tanker verpesten Luft und Meere halt nicht direkt vor unserer Nase, sind aber trotzdem Bestandteil der Wirtschaft. Multinationale Konzerne wie Shell oder Nestle oder o.g. Addax nutzen jeden Standortvorteil für billige Produktion ohne Rücksicht auf Umwelt und Menschen, oder willst Du ernsthaft das Gegenteil behaupten? Dem 8https://img.zeit.de/wirtschaft/2011-01/nigerdelta/nigerdelta-540×304.jpg/imagegroup/wide__820x461__desktop) geht’s jetzt besser? (fyi: http://www.zeit.de/2011/02/Nigerdelta-Rohstoff-Oel) (wo sind eigentlich die html-buttons hin?)

    Sicher nicht nur aber auch dieser Mechanismus wirkte im Übrigen auch in der DDR: Filmproduktion in Wolfen unter schweinischen Bedingungen, um auf dem Weltmarkt ein paar Devisen zu ergattern…

    Was bessere Sozialstandards angeht jkannst Du das ja mal den 52 Millionen US-Amerikanern ohne Krankenversicherung erzählen.
    (http://www.sueddeutsche.de/news/gesundheit/krankenversicherung-usa-millionen-ohne-krankenversicherung-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-170313-99-649492)

    Gesetzgebung: unterschiedliche Unternehmen(sgruppen) haben natürlich auch unterschiedliche Interessen, (und gemeinsame: u.a. an halbwegs gesunden und gebildeten Arbeitern). Der Staat als ideeller Gesamtkapitalist muß hier sicher ausgleichen. Aber eben im Interesse des Kapitals insgesamt und nicht der Gesamtbevölkerung.

    Und was deutsche Unternehmen im Ausland anstellen interessiert ihn kaum…Bestechung? Zusammenarbeit mit Diktatoren? Betrug? Umweltsauereien? (VW im Brasilien der Militärdiktatur: http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-12/brasilien-volkswagen-militaerdiktatur-studie), Bayer in Afrika: http://www.cbgnetwork.org/7171.html
    usw usf

  56. Seldon
    12. April 2018 um 19:13

    und noname ein letztes (für heute):
    Linke (mal abgesehen davon, dass sich darunter so einige tummeln, die dieses Attribut kaum weniger verdienen als CDUler das „christlich“)
    spielen seit bald zweihundert Jahren diese Platte. Ungefähr nochmal solange hatte der Kapitalismus Zeit, das Paradies auf Erden zu schaffen, mit all seiner Produktivität, komparativen Vorteilen, unsichtbarer Hand und Fortschritt. Guck ich mal zwei cm über meinen Tellerrand, kann ich davon nicht wirklich etwas erkennen. Und das finde ich … wenig amüsant!

  57. Seldon
    13. April 2018 um 09:53

    Hallo noname: zum komparativen Kostenvorteil guckst/hörst Du vielleicht lieber einen kurzen Vortrag:
    https://www.youtube.com/watch?v=VX8MpcCh1kk

  58. Seldon
    13. April 2018 um 10:59

    … und zu Neoklassik, Marktradikalismus, Problemen der Modellierung in der mainstream-Ökonomie:
    https://www.youtube.com/watch?v=QrzJRngeqDE&t=684s

    So, bissle Futter, um auf einer Basis diskutieren zu können.

  59. Seldon
    16. April 2018 um 11:07

    Schade, kaum wirds mal konkret, ist die Diskussion beendet.?

  60. No name
    16. April 2018 um 12:58

    Zitat von Seldon:
    „Sie behauptet ja einen Ausgleich zwischen Ländern unterschiedlicher Produktivität durch Spezialisierung auf das Produkt, welches im Land am produktivsten, wenn auch immer noch unproduktiver als im Partnerland erstellt werden kann.“

    Nein behaupte ich nicht. Die Theorie vom komparativen Kostenvorteil übrigens auch nicht.

    Zitat von Seldon:
    „Von der mehr oder minder absurden Annahme der totalen Flexibilität, die es ohne größere Umstände ermöglicht. Arbeiterinnen aus einem Industriezweig in einen anderen zu überstellen,…“

    Diese absolute Flexibilität ist nur eine Idealisierung eines theoretischen Modells. Das Menükosten und weitere betriebswirtschaftliche Kosten entstehen, die jeder Betrieb bei der Kosten-Nutzenrechnung angestrebter Spezialisierung berücksichtigt, sollte eigentlich klar sein.

    Zitat von Seldon:
    „einmal abgesehen ignoriert dieses komplett unterschiedliche Skalenerträge ((Produktivität hängt von der produzierten Menge abhängt)), Marktmacht der produktiveren Länder, nimmt vollkommene Konkurrenz an… “

    Die Skaleneffekte wirken sich zugunsten der Spezialisierung aus, insofern ist das kein Einwand gegen die Theorie (um die es im übrigen in meinem Eingangskommentar nicht ging).

    Zur marxschen Arbeitswertlehre nur mal als Ansatz:
    http://mspr0.de/?p=4605

    Zitat von Seldon:
    „Sie exportieren billig Rohstoffe und müssen Industrieprodukte teuer importieren. Klar verlieren sie. “

    Woher die Wertung „billig“?
    Wie bereits erwähnt erfolgt der Export zum Weltmarktpreis. Niemand erhält einen höheren Preis.

    Die Tatsache das die Rohstoffe exportiert werden ist gleichermaßen der Gewinnmaximierung geschuldet. Würde es zahlungskräftigere Abnehmer im Inland geben, so würden die Rohstoffe an diese Veräußert.

    Mit dem Verkauf an den meistbietenden erfolgt der aktuell größtmögliche Wohlstandsgewinn.

    Dass es in den Entwicklungsländern an weiterverarbeitenden Industrien mangelt ist, wie gesagt, eine andere Problematik (die nationale „Einbehaltung“ der Ressourcen würde keineswegs automatisch zum Aufbau einer angeschlossenen Industrie führen, zumal der Export auch nicht zwangsläufig die gesamte Produktionsmenge betreffen muss).

    Zitat von Seldon:
    „Exportüberschuß des einen Landes ist Importüberschuß des anderen, das hat nichts mit dem behaupteten Ausgleich der Handelbilanz zu tun!“

    Habe ich nie behauptet. Nun aber meine Gegenfrage: Was soll so tragisch an einem Leistungsbilanzdefizit bzw. so vorteilhaft an einem Leistungsbilanzüberschuss sein?

    Zitat von Seldon:
    „Natürlich stieg damit auch der Lebensstandard, der Wohlstand brach aber nur für vergleichsweise wenig aus und konzentriert sich in immer weniger Händen!“

    Das widerspricht nur leider der Empirie. Der Wohlstand wächst zwar expotentiell mit dem Kapitalbesitz, er wächst jedoch für alle.

    Vergleiche hierzu bspw. die Arbeitszeit welche 1950, 1970 und 1990 nötig war um in der BRD um das Einkommen für ein beliebiges Gut zu erwerben.

    Im übrigen zitierst du tatsächlich theoretische Vorhersagen die von der Realität bereits als Irrtum entlarvt wurden – siehe etwa „Vermehrung der arbeitenden Bevölkerung“.

    Zitat von Seldon:
    „Wie der Mechanismus in der dritten Welt wirkt, zeigt ein konkretes Beispiel…“

    Das Problem bei derartigen Ereignissen ist i.d.R. die Enteignung. In einer Marktwirtschaft hätten die Bauern die Möglichkeit gehabt mit ihrem Land auf jene Weise zu verfahren, die ihnen den größten Gewinn verspricht.

  61. No name
    16. April 2018 um 13:06

    Zitat von Erichsen F.:

    „Du siehst das zu negativ. Das Problem des Kommunismus ist recht einfach. … Wir brauchen Nachwuchskommunisten der jetzigen Generation. Die kriegen das hin!!“

    Der Marxismus weist erhebliche, innere und nicht auflösbare Widersprüche auf.

    Die Folge ist immer wieder das zuverlässige Scheitern.

    Abgesehen davon trat die Akademisierung der Kommunisten erst später ein und ist eine Zwangsläufigkeit einer jeden Gesellschaft, die versucht bestmögliche Ergebnisse zu erzielen (Spezialisierung).

  62. No name
    16. April 2018 um 13:21

    Zitat von Seldon:
    „Und die wird empirisch jetzt wo hergestellt?“

    Die Fischerei ist etwa eine Branche in der dies mit großem Aufwand versucht wird.

    Aber freilich, noch verbrauchen all unsere Prozesse mehr Ressourcen als die Umwelt renaturieren kann.

    Zitat von Seldon:
    „Was bessere Sozialstandards angeht jkannst Du das ja mal den 52 Millionen US-Amerikanern ohne Krankenversicherung erzählen.“

    Oder den ehem. Kindern aus DDR-Pflegeheimen …

    Zitat von Seldon:
    „Aber eben im Interesse des Kapitals insgesamt und nicht der Gesamtbevölkerung.“

    Diese Aussage ist schon deshalb unsinnig da auch die ‚Gesamtbevölkerung‘ das Kapital repräsentiert – oder verfügt der Arbeitnehmer bei VW nicht über Einkommen, Ersparnisse, Bildung, Auto und Gewinnmaximierungsinteressen?

    Und wie bereits geschrieben:
    Kartellrecht oder Verbraucherrechte, Umweltschutz Gesetzgebung oder internationale Sanktionen – all das würde es nicht geben, wenn das Märchen vom Unternehmengelenkten Staat der Realität entsprechen würde.

  63. No name
    16. April 2018 um 13:27

    Zitat von Seldon:
    „Ungefähr nochmal solange hatte der Kapitalismus Zeit, das Paradies auf Erden zu schaffen, mit all seiner Produktivität, komparativen Vorteilen, unsichtbarer Hand und Fortschritt. Guck ich mal zwei cm über meinen Tellerrand, kann ich davon nicht wirklich etwas erkennen. Und das finde ich … wenig amüsant!“

    Sorry aber du solltest dich vielleicht einmal mit älteren Generationen darüber unterhalten was diese sich damals leisten konnten und wie es um die Arbeitszeiten und Arbeitsbelastung bestellt war.

    Diese ständige Erzählung vom schwindenden Medianeinkommen/-vermögen entspricht in keiner Weise der Realität.

  64. Seldon
    17. April 2018 um 08:52

    Hallo noname,
    erstmal Danke für den sachlichen Austausch, und Dank an Anton für das Zur-Verfügung-Stellen des Mediums.

    Zu Neoklassik vs Marxismus:
    Ich habe den verlinkten Text gelesen. Im Blog und hier gibt es dazu soviel fundierte Kritik, das ich mir das an dieser Stelle spare. Eine Theorie ist so gut oder schlecht, wie sie die Realität korrekt abbildet, reproduzierbare Ergebnisse produziert und Aussagen über das Verhalten des beschriebenen Systems ermöglicht. Ja, die Marx’sche ist kompliziert und erschließt sich möglicherweise nicht sofort (und ich bin weit davon entfernt zu behaupten, es ginge mir dbzgl. anders), aber sie beschreibt ja auch ein komplexes System. Vereinfachungen bis zu einem gewissen Grad sind sicher zulässig, aber wenn sie lediglich der Apologie des bestehenden Systems dienen, sind sie eben Ideologie!

    Ihr zentrales Problem ist, dass sie sich nicht an der Lebenswirklichkeit der Menschen orientiert, sondern Ökonomie als ein davon unabhängiges System begreifen, das gemäß seinen Eigengesetzlichkeiten ständig Güter zum Nutzen der Menschheit in die Welt setzen würde. Dabei braucht man keine große Theorie um zu verstehen, was Ökonomie ist: Ein Handeln, dass die Reproduktion aller Menschen sicher zu stellen hat und das unter Einsatz von möglichst wenig Arbeitszeit. Ökonomie im Sinne der VWL aber ist das Ideal von einem harmonischen arbeitsteiligen Reproduktionssystem das von sich aus (mit mehr oder weniger Regulierung) den Menschen den größtmöglichen materiellen Nutzen brächte. Weil die Wirklichkeit aber das Gegenteil beweist, weil die Lehre schon längst versagt hat, weil immer wieder Krisen und Katastrophen auftreten, weil letztlich ohnehin nur noch das fiktive Kapital den Reproduktionsprozess bestimmt und ihn an den Rand des Zusammenbruchs führen wird, gleitet sie völlig in eine Theorie zur Legitimation von Zerstörung und Ausbeutung von Menschen und Natur ab. Markt ist gut, Eigennutz ist gut, Profit ist gut, knappe Löhne sind gut, geringe Sozialausgaben sind gut, Zerstörung der Ressourcen, wenn für die Ökonomie notwendig ist gut etc. und müssen unbedingt vorangetrieben werden. Aber wenn eine so verstandene Ökonomie mit ihren Marktmechanismen etwas erzwingt, was die Menschen so wie so wollen, dann ist sie ohnehin überflüssig, dann kann man auch auf das hohe Lied auf ihre Vorteilhaftigkeit und Nützlichkeit verzichten, aber wenn sie etwas erzwingt, was die Menschen nicht wollen, dann ist sie schädlich, dann ist das hohe Lied umso notwendiger. so denken sich das die Ökonomen in ihrem Geiste harmonisch zurecht, dass Konsumenten und Kapitalisten solange produzieren/investieren und die Konsumenten solange nachfragen/konsumieren bis die einen ihren Gewinn und die andern ihren Nutzen maximiert haben und dabei auch noch nebenbei schöne Güter in ausreichendem Maß für jedermann herausspringen. Allerdings, ob die Kapitalisten investieren, ob sie überhaupt produzieren hängt von der z a h l u n g s f ä h i g e n Nachfrage und damit verbunden vielen Fragestellungen ab. Dieser entscheidende Punkt geht in der Aussage unter, dass sich bei den Arbeitskräften und Löhnen Änderungen in der Struktur ergäben. Elend, Armut, mickrige Löhne, Ausbeutung, Gesundheitsschädigung, Ressourcenzerstörung, Umweltvergiftung und all die schönen anderen Nebenwirkungen dieser Reproduktionsweise. Andererseits aber genau die Erscheinungen, die im Mittelpunkt einer Ökonomie stehen, die sich an der allgemeinen Lebensqualität der Menschen orientiert. Was nützt den Menschen (der Mehrzahl) denn eine Lehre, die ihre Lebensbedingungen gar nicht berücksichtigt, was nützt ihnen ein Wirtschaftswachstum, ein hohes Prokopfeinkommen usw. wenn sie nebenbei krank gemacht werden und mickrig oder gleich in Armut leben müssen. Wenn man das Entscheidende, um was es bei Ökonomie zentral gehen sollte, ausklammert, dann kann man sich natürlich wunderschöne Modelle zusammenphantasieren und sich die Wirklichkeit passend machen.
    http://marx-forum.de/Forum/index.php?thread/369-%E2%80%8Bdas-wertparadoxon-%E2%80%93-ausgangspunkt-der-b%C3%BCrgerlichen-%C3%B6konomie-neoklassik/

  65. Seldon
    17. April 2018 um 09:25

    @Rohstoffexport:
    Rohstoffe bringen im Allgemeinen weniger ein als verarbeitete Produkte, daher „billig“. (Und übrigens: warum: weil in Rohstoffen „weniger Arbeit steckt“ als in Industrieprodukten: ein Liter Rohöl ist billiger als ein Liter Benzin, der Veredlungsprozess ist kapitalintensiv: Energie, Maschinen, Arbeit(skaft)

    Um aus dem Verbrauch einer Ware Wert herauszuziehen, müsste unser Geldbesitzer so glücklich sein, innerhalb der Zirkulationssphäre, auf dem Markt, eine Ware zu entdecken, deren Gebrauchswert selbst die eigentümliche Beschaffenheit besäße, Quelle von Wert zu sein. …

    Und der Geldbesitzer findet auf dem Markt eine solche spezifische Ware vor – das Arbeitsvermögen oder die Arbeitskraft.“

    K. Marx, Kapital I

    Aber das nötige Kapital fließt ab.

    Durch verschiedene „Strukturanpassungsprogramme“ von Weltbank und Internationalem Währungsfonds wurde das Tor zum Welthandel und damit dem kapitalistischen Wirtschaftssystem geöffnet. Das bedeutete Privatisierungswellen staatlicher Institutionen und wirtschaftliche Abhängigkeit von multinationalen Konzernen, die dem Kontinent Hungersnöte und Kriege beschert haben.
    Der Aufbau einer einheimischen Industrie wird erschwert durch fehlende Zollschranken, wie sie seinerzeit Deutschland oder, wie oben gezeigt Südkorea, halfen.

  66. Seldon
    17. April 2018 um 10:39

    @Wohlstand/Kaufkraft:
    Das die Kaufkraft steigt, sagt ja noch nichts üüber die Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums aus, sondern lediglich über die Entwicklung der Produktivität. (und zeigt gleichzeitig das der sinkende Anteil der Arbeit an der Produktion eben zu sinkendem (Tausch)Wert führt und auch, das die Preise bei arbeitsintensiven Produkten weniger stark sinken)
    Aber: „Es muss doch etwas faul sein im Innersten eines Gesellschaftssystems, das seinen Reichtum vermehrt, ohne sein Elend zu verringern …“ Marx, MEW 13, 492
    Und das Elend beginnt vor der eigenen Haustür mit Tafeln und Flaschensammlern und endet mit täglich 24.000 Hungertoten.
    Bissle Material:
    http://marx-forum.de/Forum/index.php?thread/274-armut-und-reichtum-der-heutigen-welt/

  67. Seldon
    17. April 2018 um 11:05

    @Handelbilanzdefizit:
    Es ist natürlich richtig, dass eiin solches nicht per se zu Verarmung führt, solange ausreichend Kapital per Kredit zufließt. In Afrika haben wir nun jedoch die Situation, das Kapital weiträumig abfließt. „Der Umstand, dass fast alle Länder Afrikas aus ihrer kolonialen Knechtschaft heraus bis zum heutigen Tag eine sehr einseitige Exportstruktur aufweisen, die zudem auf unverarbeiteten Rohstoffen basiert, ist sehr bedeutsam, um die Auslandsverschuldung des Kontinents zu verstehen, die seit Ende der 70er Jahren aufgekommen ist und die Länder nachwievor an einer positiven wirtschaftlichen Entwicklung hindert. “
    https://www.heise.de/tp/features/Die-weltweite-Ausbeutungspyramide-am-Beispiel-Afrika-3398573.html
    Der Preis für die Tilgung der alten Schulden samt Zinsen waren also neue Schulden. Schaut man sich nun die Leistungsbilanz Subsahara-Afrikas an, wird ersichtlich, dass der Hauptteil des Defizits in dieser Zeit durch die Überweisung von Vermögenseinkommen in das Ausland entstand, d.h., die sich jährlich anhäufenden Schulden kamen hauptsächlich nicht dadurch zustande, dass Afrika mehr importierte als exportierte, sondern dadurch, dass es Zahlungen aufgrund ausländischer Eigentumsrechte zu leisten hatte, wie dies etwa aufgrund von Direktinvestitionen der Fall ist, wenn z.B. ein ausländischer Ölkonzern afrikanisches Öl fördert und seine Gewinne somit dem Herkunftsindustrieland zufließen.

  68. 17. April 2018 um 12:16

    @Seldon: Hervorhebungen sind möglich.

    Fett < strong > und </ strong>
    Kursiv < em > und </ em>
    Link < a href=“http://… > und </ a>

    Zitat

    < blockquote > und </ blockquote>

    Bei den Befehlen keine Leerzeichen verwenden.

  69. Seldon
    17. April 2018 um 14:03

    Danke Anton!

    auch die ‚Gesamtbevölkerung‘ (repräsentiert ) das Kapital – oder verfügt der Arbeitnehmer bei VW nicht über Einkommen, Ersparnisse, Bildung, Auto und Gewinnmaximierungsinteressen

    (noname)

    Waren und Geld sind nicht per se Kapital. Zu Kapital werden sie, wenn sie zum Zwecke der Selbstvermehrung angewendet werden (können) (G-W-G‘)

    Diese Verwandlung selbst aber kann nur unter bestimmten Umständen vorgehen, die sich dahin zu­sammenspitzen: Zweierlei sehr verschiedene Sorten von Warenbesitzern müssen sich gegenüber und in Kontakt treten, einerseits Eigner von Geld, Produktions- und Lebensmitteln, denen es gilt, die von ihnen besessene Wertsumme zu ver­werten durch Ankauf fremder Arbeitskraft; andererseits freie Arbeiter, Verkäufer der eigenen Arbeitskraft und daher Verkäufer von Arbeit.

    (Marx)

    Schafft das Auto, das (mehr oder weniger üppige) Sparkonto), Bildung oder der Wille zur Optimierung der eigenen Lebenssituation dem Lohnabhängigen die Möglichkeit, Kapital zu vermehren, fremde Arbeit zu kommandieren, sich die Produkte fremder Arbeit anzueignen? Wohl kaum! (Gut, mit Zinsen und Aktienfond sind sie vielleicht zu 0,003% auch Kapitalisten, bildet ein geringer Teil ihres Eigentums Kapital, profitieren sie in diesem Sinne auch von der Ausbeutung anderer, u.U. sogar ihrer eigenen. Kommandogewalt über die Arbeit erwerben sie damit noch lange nicht, geschweige denn könnten sie auf Dauer von ihrem „Kapital“ leben.

    Das Problem bei derartigen Ereignissen ist i.d.R. die Enteignung. In einer Marktwirtschaft hätten die Bauern die Möglichkeit gehabt mit ihrem Land auf jene Weise zu verfahren, die ihnen den größten Gewinn verspricht.

    (noname)
    Kurz sagen Sie also „das Problem der Enteignung ist die Enteignung“. Dem will ich nicht wiedersprechen. Allerdings ist dieses „Ereignis“ ein genuiner Bestandteil des Kapitalismus (und seine Basis) und nennt sich Konkurrenz: kleinere Kapitale werden von großen „gefressen, deren Eigentümer enteignet.

    Die Enteignung des ländlichen Produ­zenten, des Bauern, von Grund und Boden bildet die Grundlage des ganzen Pro­zesses. Ihre Geschichte nimmt in verschiedenen Ländern verschiedene Färbung an und durchläuft die verschiedenen Phasen in verschiedener Reihenfolge und in verschiedenen Geschichtsepochen. Nur in England, das wir daher als Beispiel nehmen, besitzt sie klassische Form.

    (Marx)

    In Afrika wird dies grad großflächig nachgeholt.

    Dadurch im Übrigen steigt die Zahl der (potentiellen) Lohnarbeiter.

  70. Seldon
    17. April 2018 um 15:44

    Nochmal zurück zum Thema:
    Vielleicht können wir uns an diesem Text orientieren und strukturiert „abarbeiten“, dessen Fazit folgendes ist:
    Die ökonomischen, sozialen und emotionalen Strukturen, die
    der Kolonialismus mit offener Gewalt in die Kolonien hinein-
    getragen hat, wirkten auch nach der Entkolonialisierung als
    strukturelle Gewalt fort und bilden unter anderem den Hinter
    grund für die sich immer weiter zuspitzende Schuldenkrise der Dritten Welt.
    Die Weltmarktpreise für die meisten Agrarprodukte und Roh-
    stoffe, auf die die Entwicklungsländer ausgerichtet wurden, sind langfristig gesunken, so daß ihre Exporterlöse zurückgegangen sind. Auf der anderen Seite sind die Weltmarktpreise für Industrieprodukte, auf deren Importe die Entwicklungsländer nach der Zerstörung ihrer Selbstversorgung angewiesen sind, immer weiter angestiegen. Auf diese Weise öffnete sich die
    Schere zwischen Exporterlösen und Importaufwendungen dieser Länder immer weiter, und ihr Handelsbilanzdefizit wurde immer größer.

    Zur Deckung dieser Defizite waren die Entwicklungsländer auf Auslandskredite angewiesen, konnten aber die Mittel zu ihrer Rückzahlung nicht aufbringen und haben dafür neue Kredite aufgenommen, so daß ihre Schuldenlast immer weiter anwuchs.
    Die von den Industrieländern bzw. vom Internationalen Wäh-
    rungs fonds (IWF) in den letzten Jahren verordneten Strukturanpassungsprogramme als Voraussetzung für die Gewährung neuer Kredite erzwingen oft ein rigoroses Sparprogramm, führen zu drastischen Kürzungen staatlicher Sozialausgaben und verschärfen die in diesen Ländern ohnehin schon zugespitzten sozialen Gegensätze immer mehr. Daß sich derartige Konflikte immer wieder gewaltsam entladen, liegt auf der Hand. Auch die Verschärfung der Repressionen zum Beispiel
    durch Militärdiktaturen kann auf Dauer nicht verhindern, daß
    es zu gewaltsamen Explosionen kommt und daß ganze Völker an Hunger und Krankheit zugrunde gehen. Wenn die Wurzeln der Gewalt nicht verstanden und verändert werden, nützt auf Dauer auch keine humanitär gemeinte »Friedensmission« der UNO.
    Eine der Wurzeln liegt in der strukturellen Gewalt der Weltmarktabhängigkeit, wie sie vom Kolonialismus geschaffen und hinterlassen wurde und seither in ihrer Eigendynamik fortwirkt.
    Kolonialismus:
    1. Zerstörung der gemeinschaftlichen Produktions- und Lebensweise
    ja/nein/vielleicht?
    2. Zwang zur Marktteilnahme (Bsp: Opiumkrieg)
    ja/nein/vielleicht?
    3. Etablierung von Konkurrenz als Motor der Entwicklung
    ja/nein/vielleicht?
    4. monopolisierter Zwischenhandel (Bsp. Ostindische Kompanie)
    ja/nein/vielleicht?
    koloniale Abhängigkeiten bestehen fort (politisch und wirtschaftlich)
    ja/nein/vielleicht?

    usw

    Bis dahin

    Seldon
    ja/nein/vielleicht?

  71. Inferno
    17. April 2018 um 17:07

    Wirkt auf mich doch sehr bourgeois. Die Kapital- und Produktionsverhältnisse werden ja in diese linksliberalen Kreisen ja kaum noch thematisiert.
    Wenn hier zudem davon gesprochen, dass die englische Sprache einen imperialen Charakter habe, kann ich nur teilweise zustimmen, denn z.B. in Indien ist auch deren postive Seite im Befreiungskampf sichtbar geworden.
    Bei der Frage der Staatsgrenzen sollte man auch nicht das Selbstbestimmungsrecht der Völker (Zimmerwalder Manifest, Trotzki) außer acht lassen.

  72. No name
    21. April 2018 um 08:48

    Ich werde die Tage nochmal etwas dazu schreiben.

    Vorausgesetzt Herr Lauer hat noch Lust unsere Kommentare frei zu schalten.

    Aktuell fehlt mir ein wenig die Zeit für größeren Austausch (zur Russlanddiskussion wird erstmal auch nur noch alle paar Tage etwas kommen, nicht wundern).

  73. 9. November 2018 um 14:36

    Wer möchte, kann uns von Europa-Demokratie-Esperanto unterstützen! Wir sammeln Unterschriften, um neben Frankreich auch in Deutschland an der Europawahl 2019 teilnehmen zu können. Danke!

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