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Corona: Umsetzung der Impfpflicht in Dresden

Ab dem 16. März 2022 gilt die sogenannte einrichtungsbezogene Impfpflicht. Das Dresdner Gesundheitsamt informiert auf www.dresden.de/impfpflicht zu dem Thema. Die Internetseite enthält die grundlegenden Informationen, aber auch einen Handzettel für Einrichtungsleitungen, der die wesentlichen Punkte zusammenfasst. Zudem werden Formulare, Neuerungen und Anpassungen im Verfahren fortlaufend ergänzt und aktualisiert.

Impfen - Symbolfoto: Depositphotos
Impfen – Symbolfoto: Depositphotos

Was regelt das Infektionsschutzgesetz?

Durch das „Gesetz zur Stärkung der Impfprävention gegen Covid-19 und zur Änderung weiterer Vorschriften im Zusammenhang mit der Covid-19-Pandemie“ wurde eine sogenannte „einrichtungsbezogenen Covid-19-Impfpflicht“ im Paragraph 20a des Infektionsschutzgesetzes eingeführt, die vorerst bis zum 31. Dezember 2022 gilt.

Nach dem Wortlaut des Gesetzes müssen Personen, die in Einrichtungen zur Pflege, Betreuung oder Begleitung von vulnerablen Personengruppen tätig sind, gegenüber der Einrichtungsleitung einen Immunitätsnachweis oder ein ärztliches Zeugnis darüber vorlegen, dass sie aus medizinischen Gründen keine Impfung gegen das Coronavirus erhalten können. Zu diesen Einrichtungen zählen beispielsweise Krankenhäuser ebenso wie Praxen von Ärzten, Zahnärzten und sonstigen Heilberufen, aber auch Rettungsdienste sowie Personen in voll- oder teilstationären oder ambulanten Diensten zur Betreuung von älteren, behinderten oder pflegebedürftigen Menschen. Entscheidend ist nicht die Art der Beschäftigung, sondern das Tätigwerden in den Einrichtungen, also eine wiederkehrende und nicht nur einmalige Verrichtung. Aus diesem Grund zählen beispielsweise auch Friseure, Reinigungsservices, Caterer oder andere Dienstleister, die regelmäßig in den Einrichtungen tätig sind, zum Geltungsbereich der einrichtungsbezogenen Impfpflicht. Die Vorlagepflicht unterscheidet auch nicht nach dem Alter, sodass auch minderjährige Personen einen entsprechenden Nachweis führen müssen.

Was gilt für Beschäftigte?

Der Nachweis der vollständigen Impfung, Genesung oder ein ärztliches Zeugnis über eine bestehende Kontraindikation muss gegenüber der Einrichtungsleitung bis zum Ablauf des 15. März 2022 vorgelegt werden. Erfolgt der Nachweis nicht oder bestehen Zweifel an der Echtheit oder inhaltlichen Richtigkeit, ist die Einrichtungsleitung zur Meldung der personenbezogenen Daten an das Gesundheitsamt verpflichtet. Bis zur Entscheidung durch das Gesundheitsamt kann die betreffende Person unverändert ihrer Tätigkeit nachgehen. Es ist jedoch auf die nötigen Schutzmaßnahmen in besonderer Weise zu achten.

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Was muss die Einrichtungsleitung beachten und wie erfolgt die Meldung an das Gesundheitsamt?

Der Einrichtungsleitung kommt die Kontrollpflicht aller der einrichtungsbezogenen Impfpflicht unterliegenden, tätigen Personen in der Einrichtung oder dem Unternehmen zu. Sie muss demnach Einsicht in den Nachweis der vollständigen Impfung, Genesung oder in das ärztliche Zeugnis über eine medizinische Kontraindikation nehmen. Kann der Nachweis bei bereits in der Einrichtung Beschäftigten nicht beigebracht werden oder gibt dieser Nachweis Anlass zu Zweifeln an der Echtheit oder inhaltlichen Richtigkeit, muss die Einrichtungsleitung die personenbezogenen Daten an das Gesundheitsamt melden.

Die Meldung hat ausschließlich über ein Webportal zu erfolgen. Der Zugang dazu soll bis zum 16. März auf www.dresden.de/impfpflicht veröffentlicht werden. Es wird dringend darum gebeten, ausschließlich das Webportal zu nutzen und auf separate Meldungen via E-Mail oder auf postalischem Wege zu verzichten. Auch bereits abgegebene Meldungen ohne Nutzung des Portals, die in den letzten Tagen und Wochen bereits eingegangen sind, können aus verfahrenstechnischen Gründen keine Berücksichtigung finden und sind erneut einzureichen. Die Meldung hat „unverzüglich“ zu erfolgen. Dies umfasst nach Auslegung durch das Gesundheitsamt einen Zeitraum von zwei Wochen, beginnend ab dem 16. März 2022. Sollte sich aus technischen Gründen die Einführung des Webportals verzögern, müssen die Einrichtungen erst mit dessen Verfügbarkeit die Meldungen vornehmen. Die Gefahr eines Bußgeldes ist in diesem Falle nicht gegeben.

Für Fragen der Einrichtungsleitungen wird ein Beratungsteam zusammengestellt. Dieses ist ab 14. März 2022 telefonisch erreichbar unter 0351 4885322 oder per E-Mail an gesundheitsamt-impfpflicht@dresden.de.

Welche Schritte unternimmt das Gesundheitsamt nach Eingang einer Meldung?

Nachdem die Meldung im Gesundheitsamt eingegangen ist, erhält die betreffende Person in der Regel zunächst ein Anhörungsschreiben und wird aufgefordert, den Immunitätsnachweis oder ein ärztliches Zeugnis über eine bestehende Kontraindikation beizubringen. Dazu setzt das Gesundheitsamt Fristen. Geht der Nachweis nicht ein oder gibt dieser Anlass zu Beanstandungen, kann das Gesundheitsamt im Rahmen des Ermessens ein Tätigkeits- und Betretungsverbot verfügen. Auch die Festsetzung eines Bußgelds ist denkbar. Dabei spielen jedoch das im Zusammenhang mit der weiteren Tätigkeit bestehende Risiko und die Sicherstellung der Versorgungssicherheit in der Einrichtung eine Rolle. Zudem kann das Gesundheitsamt anordnen, dass eine ärztliche Untersuchung vorzunehmen ist, sofern Zweifel an der vorgebrachten medizinischen Kontraindikation bestehen.

Für die Bearbeitung der Meldungen wird ein multiprofessionelles Team aus zunächst 25 Beschäftigten gebildet. Hier kommen Ärztinnen und Ärzte ebenso zusammen wie Beschäftigte aus dem Verwaltungsdienst und mit Erfahrungen in der Umsetzung von verwaltungsrechtlichen Verfahren.

Wie wird die Versorgungssicherheit bewertet?

Sofern ein Tätigkeits- oder Betretungsverbot zu einer Gefährdung der Versorgungssicherheit für betreute, gepflegte oder begleitete Personen führen kann, ist die Einrichtungsleitung gehalten, dies anzuzeigen. Dazu wird www.dresden.de/impfpflicht ein Formblatt eingestellt, das zu nutzen ist. Die Einrichtungsleitung muss in diesem Fall alle darin geforderten Angaben machen, sodass ein etwaiger Versorgungsengpass infolge drohender Tätigkeits- oder Betretungsverbote in die Entscheidung des Gesundheitsamtes einfließen kann. In anderer Form kann die Anzeige eines Versorgungsengpasses nicht akzeptiert werden. Das Formblatt wird ggf. im weiteren Verlauf angepasst.

Besteht noch die Möglichkeit zur Impfung und Impfberatung?

Ja. Auch begonnene Impfserien finden im Rahmen der Bearbeitung Berücksichtigung, sodass die Immunisierung per 15. März 2022 zwar begonnen, aber noch nicht beendet sein muss. Gleichwohl muss in diesem Falle eine Meldung an das Gesundheitsamt erfolgen, jedoch wird durch dieses eine Frist bemessen, die den Abschluss der Impfserie ermöglicht.

Dazu können die kommunalen Impfangebote genutzt werden, sowohl im Rathaus, Dr.-Külz-Ring 19 (Eingang Goldene Pforte) mit und ohne Termin (Terminbuchung unter sachsen.impfterminvergabe.de oder telefonisch unter 0351 4882299 möglich) – oder auch mobil mit Impfung in den Einrichtungen ab fünf zu impfenden Personen. Weitere Informationen dazu unter: www.dresden.de/corona-impfcenter

Zudem besteht die Möglichkeit einer unabhängigen und anonymen ärztlichen Impfberatung. Die Impfberatung ist von Impfangeboten entkoppelt, sprich es erfolgt im Rahmen dieser Beratung bewusst keine Impfung. Vielmehr geht es um die Beantwortung von Fragen rund um die Corona-Schutzimpfung. Die Beratung ist montags bis freitags von 10 bis 17.30 Uhr im Rathaus, Dr.-Külz-Ring 19, Erdgeschoss, Raum 089 möglich. Interessierte sollten sich telefonisch unter 0351 4882211 anmelden, um ggf. Wartezeiten zu reduzieren. Zugleich ist es möglich, auch eine telefonische Beratung zu erhalten. Da es sich um eine anonyme Beratung handelt, ist es bei der Anmeldung nicht erforderlich, den Namen mitzuteilen. Juristische Fragen, die im Zusammenhang mit der einrichtungsbezogenen Impfpflicht stehen, können im Rahmen der Impfberatung nicht geklärt werden. Es wird ausschließlich zu medizinischen Fragen beraten.

Pflegerat Sachsen sieht Pflegende und Einrichtungen in Sachsen vor besonders große Herausforderungen

Der Pflegerat Sachsen plädiert für eine pragmatische Umsetzung der Impfpflicht um beruflich Pflegende zu entlasten und die Versorgung im Freistaat zu sichern. Der Rat ist von der Notwendigkeit und Wirksamkeit der Impfung gegen das Coronavirus überzeugt. „Wir halten eine Impfung für beruflich Pflegende für notwendig und wichtig“, sagt Sprecher Michael Junge. Die Impfpflicht sollte aber regelmäßig bezüglich der pandemischen Entwicklung und der medizinischen Bewertung des Nutzens der Impfung überprüft werden.

Der Pflegerat Sachsen spricht sich auch für die Einführung einer allgemeinen Impfpflicht aus, um einen hohen Schutz durch eine möglichst breite Immunisierung der gesamten Bevölkerung sicherzustellen. Ohne diese Maßnahme wird die einrichtungsbezogene Impfpflicht nicht die gewünschte Schutzwirkung für Patienten und Bewohner erzielen können.

Sachsen hat unter den Mitarbeitern im Gesundheitswesen, im Vergleich aller Bundesländer, eine besonders niedrige Impfquote. Die Umsetzung der Impfpflicht stellt die Einrichtungen, die beruflich Pflegenden und Hebammen im Freistaat deshalb vor eine besonders große Herausforderung. Die flächendeckende Versorgung ist nach zwei Jahren Pandemie durch erschöpfte Pflegende und Personalmangel bereits heute nicht mehr vollumfänglich gesichert. Zahlreiche Pflegende haben während der Pandemie ihren Beruf, den sie liebten und engagiert ausgeübt haben, erschöpft durch
die belastenden Arbeitsbedingungen verlassen. Betretungsverbote würden diese angespannte Versorgungslage weiter verschlechtern. Davor warnt der Pflegerat Sachsen ausdrücklich.

Viele Berufsangehörige empfinden die bisherige Kommunikation über die Notwendigkeit der Impfpflicht verfehlt, sagt Junge. „Wir bedauern, dass die Kommunikation über die berechtigen Fragen beruflich Pflegender, auch aufgrund des Mangels einer legitimierten Interessenvertretung der Pflegenden, nicht besser gelungen ist“. Dies sei fatal für die Akzeptanz der einrichtungsbezogenen Impfpflicht durch die größte Berufsgruppe im Gesundheitswesen. Ein erneutes Beispiel für die dringende Einrichtung einer Pflegekammer. Dass diese einen Unterschied machen kann, zeigt
das Bundesland mit der ersten deutschen Pflegekammer, Rheinland Pfalz. Dort seien über 90 Prozent der betroffenen Mitarbeiter*innen geimpft.

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26 Ergänzungen

  1. Mich würde mal interessieren wie viele ungeimpfte Menschen, welche von dieser Impfpflicht betroffen sind, nach diesem Winter durch das Virus selbst immunisiert wurden. Dann würde mich noch interessieren warum wir das nicht wissen und vor allem warum das keine Rolle spielt und diese Menschen mit Geldbußen überzogen oder gleich mit Arbeitsverboten belegt werden. Es ist einfach unfassbar. Haben die sich in den letzten Jahren etwa nicht den Arsch aufgerissen? Würde wenigstens für die Genesenen (nicht nur laut Status) etwa keine tägliche Testpflicht reichen? Wenn nicht muss das überhaupt nicht mehr begründet werden?

    Nein, sie müssen solange sie gebraucht werden Bußgelder zahlen und sobald man sie ersetzen kann, werden sie rausgeschmissen. Bin gespannt wie viele bei diesen Massenentlassungen, wenn sie denn stattfindet, dann immer noch von Egoismus faseln.

    Klingt das nicht alles toll nach Gesundheit, Verantwortung und Solidarität? Wir sind sowas von falsch abgebogen.

  2. Hallo Phil, ich versuche das mal ein wenig aufzudröseln (den polemischen Quark ignoriere ich vorerst). Deine erste Frage („wie viele“) interessiert auch das Gesundheitsamt, da seid ihr euch einig. Die Frage „warum wir das [noch] nicht wissen“, kannst du dir mit Blick auf die Fristen selbst beantworten. Die Frage, „warum das keine Rolle spielt“, ist ne falsche Hypothese. Wenn es dir um Impfung vs. Erkrankung bezüglich Immunisierung geht, gib mal ein Zeichen. Geldbußen kann es geben, wenn das Amt dich zur Mitwirkung auffordert, du dem aber nicht nachkommst. Sollte dir aus vielen anderen Bereichen bekannt sein. Und „Arbeitsverbote“ werden nicht ausgesprochen. Den Rest lasse ich aus erwähntem Grund unkommentiert.
    Bei der Kommunikation und Umsetzung der einrichtungsbezogenen Impfpflicht gibt es zahlreiche, z.T. auch aufgegriffene Kritikpunkte. Mit dienem Beitrag bist Du in meinen Augen allerdings tatsächlich „falsch abgebogen“.

  3. @Phil:
    Es ist niemand immunisiert. Weder Geimpfte noch Ungeimpfte. Das wissen wir ja nun. Geimpfte und ungeimpfte können sich immer anstecken, sogar mehrmals. Der Vorteil der Impfung ist, dass hier bei einer Ansteckung die Vierenlast geringer ist, somit die Gefahr der Weitergabe geringer ist und der Zeitraum, in dem man jemanden anstecken kann, kürzer ist.

  4. Spatz

    Das sind doch sehr gute Nachrichten. Man muss also weder mit Bußgeldern noch mit einem faktischen Arbeitsverbot, oder eben Berufsverbot rechnen, wenn man sich nicht impfen lässt, aber dafür eben mit dem Gesundheitsamt zusammenarbeitet. Was auch immer das heißen soll. Ich habe Freunde die seit Monaten zutiefst verzweifelt sind deswegen. Die werden sich sehr darüber freuen.

    Meine „Polemik“ ist exakt das was Ungeimpfte im Gesundheitswesen erwartet. Wenn das Gesetz so umgesetzt wird. Normalerweise haben Gesetze das nunmal so an sich umgesetzt zu werden. Deine „aufgedröselte Richtigstellung“ wiederum ist ein Beispiel dafür, wie sowas überhaupt möglich ist. Bestritten, beschönigt, doch im Kern, worum es wirklich geht, nichts widerlegt. Habt euch nicht so….alles nicht so schlimm ….stimmt doch gar nicht….trotzdem arbeitslos…. selbst schuld…

    Das es mir nicht um Fristen oder den Status geht, lässt sich aus meinem Beitrag herauslesen. Natürlich geht es um Impfung vs Erkrankung.

    Guardian

    Ich stimme zu. Also macht eine Impfpflicht nur Sinn wenn man alle 2 oder 3 Monate auffrischt. Ansonsten gibt es keinen nachweisbaren Unterschied zwischen Geimpften und Genesenen. Wahrscheinlich nicht mal mit Ungeimpften und nicht Genesenen. Lauterbach versichert uns aber absolut authentisch und glaubwürdig (…..) , das mit der dritten Impfung die Impfpflicht erfüllt ist. Bei vielen ist also sogar jetzt schon die Boosterimpfung länger her als die Erkrankung bei Genesenen. Und nochmal: warum reicht dann die tägliche Testpflicht zumindest bei Genesenen nicht aus?

  5. Hallo Phil, ohne Polemik scheint es wirklich nicht zu gehen, das schadet deinen Beiträgen aus meiner Sicht auf mehreren Ebenen. Und Polemik lässt sich nicht „widerlegen“. Die kann man erkennen und transparent benennen. Welchen Beitrag sie zur Debattenkultur leistet, ist bekannt.

    Ich habe in den letzten Monaten zahlreiche Gespräche direkt mit Betroffenen geführt. Emphatisch, wertschätzend, möglichst gut informiert und lösungsorientiert.
    Nicht in allen Fällen ist das bis ins Letzte gelungen. Gründe und Möglichkeiten sind allerdings vielfältig. Deine zwei letzten Beiträge sind durchsetzt mit durchschaubarem Framing und dazu noch in weiten Teilen sachlich falsch. Das nützt dann tatsächlich niemandem (mal angenommen man hat kein Interesse, die Debatte zu vergiften).

    Zum Thema „Impfung vs. Erkrankung„. Ich kann nicht einschätzten, wie gut du in der Lage bist, englischsprachige wissenschaftliche Texte zu verstehen, nachzuvollziehen und einzuordnen. Mir fällt das enorm schwer.

    Ich habe dazu im Wesentlichen diese Hypothesen. Nach der dritten Impfung ist man gut gegen eine Infektion geschützt. Kurz danach ist ein Schutz von 75% gemessen worden (Preprint). Danach sinkt der Schutz vor Infektion, ist aber immer noch wesentlich besser, als der Schutz von Ungeimpften (der Artikel im Guardian fast es ganz gut zusammen). Der Artikel geht zudem auf die T-Zellen ein, die auch bei Omikron vor einem schweren Verlauf schützen. Wenn sich dann Geimpfte auch noch infizieren (hybride Immunisierung), wird ihre Immunität noch mal erheblich verstärkt (hier nur die Zusammenfassung einer Studie). Die Antikörperaktivität von Genesenen (oder doppelt Geimpften) bezüglich Omikron ist im Vergleich zu 3-mal Geimpften oder hybrid Immunisierten wesentlich geringer (Studie auf nature.com).
    Und weshalb es aus meiner Sicht sinnvoll ist, daraus eine bedingte Impfpflicht als milderes Mittel gegenüber einer allgemeinen Impfpflicht abzuleiten und somit besonders vulnerable Gruppen zusätzlich zu schützen, können wir dann gern diskutieren. Ebenso Kommunikation und Umsetzung der einrichtungsbezogenen Impfpflicht.

  6. Lauterbach gestern in der Impfpflichtdebatte:

    „Natürlich würden im Herbst auch Nicht-Geimpfte, die sich mit dem Coronavirus infizieren, in Krankenhäusern und von Ärzten behandelt werden. Jedoch darf dann eine Minderheit nicht wieder über das Leben und die Freiheit einer Mehrheit bestimmen. „Ungeimpfte tragen die Verantwortung, dass wir nicht weiterkommen“, sagte Lauterbach. „Das ganze Land wird in Geiselhaft dieser Menschen sein. Das können wir uns nicht mehr leisten.“ sagt Lauterbach über die Ungeimpften. „Die sich einfach gegen die wissenschaftliche Evidenz der weltweiten Forscher durchsetzen wollten. Die im Prinzip noch stolz darauf seien, dass ein ganzes Land auf sie wartet. „Wir werden diese Menschen, die zum Teil selbst Schuld sind, behandeln müssen.“ Die Corona-Impfung wirke. Sie verhindere keine Infektion, aber „schlimme Verläufe und den Tod“.

    Die Politik hat schon lange selbst die Waffen gewählt. Polemik, Diffamierung, Verächtlichmachung und Aufstachelung gegen Millionen Deutsche. Durch einen Minister im deutschen Bundestag. Dazu im letzten Satz doch als logische Konsequenz der Sargnagel für die einrichtungsbezogene Impfpflicht. Macht aber nix. Ihm passt es jetzt eben so und morgen dann wieder so. Er gibt den Ungeimpften angeblich keine Schuld, erklärt sie dann aber beim nächsten Mal zu Geiselnehmern. Und unterstellt ihnen dann noch Schadenfreude das die Maßnahmen angeblich nicht komplett fallen können. Dabei waren und sind es in erster Linie Ungeimpfte die sich wehement diesen nicht enden wollenden Drangsalierungen in den Weg stellen.

    Ich und Millionen andere in diesem Land, werden nicht nur von diesem Staat und seinen Vasallen polemisch angegangen. Wir werden ganz offen bedroht. Ich war hier sehr sachlich und geduldig. Nicht immer, aber weitaus öfter als andere. Nach zwei Jahren Zumutung durch diese selbstherrlichen Gestalten ist das jetzt eben vorbei.

    Ob ich mir deine Links Mal ansehe weiß ich noch nicht. Du hast dich mit deinem vorletzten Beitrag für mich schon selbst rausgekickt. Erzählst mir was von Polemik und negierst die möglichen Folgen der einrichtungsbezogenen Impfpflicht einfach komplett. Als würde sie keine Rolle spielen, ich mich grundlos drüber aufregen und mir das selbst ausdenken. Trotz meinem Hinweis darauf, von dir keine Korrektur. DAS ist Polemik.

  7. @Christian: Ich habe beschlossen, bei rein meinungslastigen Ergänzungen meinem Nachnamen nachzugeben und diese je nach Laune(r) frei zu schalten. ;-)

  8. OK Phil, ich habe völlig falsch eingeschätzt, worum es dir bei deinen Beiträgen geht. Und ja, sachlich kommen wir auf so nicht zusammen. Ich bin weder Herr Lauterbach noch „DIE POLITIK“ …TIK…tik…
    Vielleicht hab ich mich auch zu ernst genommen. Vielleicht auch dich. Aber lass uns trotzdem im Gespräch bleiben. Wir könnten ja …Freunde blei… – nein…, …wenigstens zur gegenseitigen Erheitung beitragen.
    „Ich und Millionen andere in diesem Land, werden nicht nur von diesem Staat und seinen Vasallen polemisch angegangen.“ So nen Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Viele Zutaten, ne Prise Framing – gut erhitzt, auf nem weichen Bett aus aufgeschäumter Selbstüberhöhung, abgerundet mit nem Schuss Opfermythos. Am Ende schmeckt’s fad und bleibt zwischen den Zähnen hängen, vom Abgang ganz zu schweigen. … Ach man, ziemlich armseliger Versuch. Ich würde so bildhafte Vergleiche gerne besser draufhaben. Übungssache? Müsste ich ausprobieren.
    Und keine Sorge, NIEMAND ist der Meinung, dass du dir „das selbst ausdenkst“. Allerdings finde ich es wichtig, auch zu schauen, wen und was man reproduziert. DAS ist Polemik ;-)

    @Christian, auch wenn dein Beitrag nicht freigeschaltet wurde, ist es dein Name allein schon wert.

    *daumendrück, dass Antons Laune(r) der Freischaltung gewogen ist

  9. Ich möchte hier ausdrücklich, den Kommunikationsstil von Spatz loben … der Begriff des Framings passt recht gut.

    Und werter Ex Philosoph(ie) … du darfst und durftest dich hier natürlich aufregen, wie es dir gefällt, nur automatisch recht hast du dadurch eben nicht. Das mit Lauterbachs „Geiselhaft“ stimmt natürlich prinzipiell, mit den momentanen Impfquoten kommt die Freiheit aller!!! eben nicht uneingeschränkt zurück … zu guter Letzt, nach zwei Jahren Zumutung und Ignoranz, dieses Anti Corona Gekreisches, ist meine Geduld nun langsam schlicht vorbei. Was für ein Kindergarten.

  10. Das <> hat durchaus seine Berechtigung.

    Wenn 30 bis 40% der Deutschen an Wohlstandskrankheiten leiden, die auch klar als Verstärker der Virusinfektion erkannt wurden, und diesbezüglich nichts, aber auch gar nichts seit Jahrzehnten von der Regierung unternommen wurde (diese Krankheitsbilder für sich, belasten ja auch schon das Gesundheitswesen):

    Sind Quertreiber für mich verständlich…

    Bluthochdruck, Diabetes, das ganze Theater…

  11. Spatz

    Lies deinen Pfeffer doch selber nochmal durch. Du hast dich immer schon am Argument vorbei auf den Schreiber, auf den Stil, auf Fehltritte und Wortwahl konzentriert. Das ist es was Debatten vergiftet. Dir ging es nie ums Thema, auch wenn du immer so getan hast. Jetzt weiß ich endlich auch warum du mich so zündest und Anton eben nicht. Mit ihm bin ich mir mit so gut wie gar nichts einig. Aber er versucht Aussagen zu erfassen und du nur sie zu kontern. Er greift Argumente auf und widerlegt sie (wenn er kann) du behauptest es gebe keine. Billig und durchschaubar. Wir sind fertig.

    Goldfish

    Ja schon klar. Es gibt und gab rein gar nichts was du nicht verteidigt hast. Obrigkeitshörig hast du dir ein Feindbild reinzimmern lassen und zumindest hier ausnahmslos alles für gut und richtig befunden. Das davon schon jetzt die Hälfte widerlegt ist und der Rest noch folgen wird, kriegst du gar nicht mit. Ich bin mir absolut sicher das du alles, damit meine ich auch wirklich alles, auch weiterhin verteidigen würdest. Wir sind auch fertig.

  12. Bleiben wir bei dem Bsp., allein schon die Idee, dass alle, die nicht in (d)eine Richtung argumentieren, obrigkeitshörig sind, ist abstruse … ich kann dir versichern, das genaue Gegenteil ist der Fall. Eine Weile hatte ich vermutet, du machst das absichtlich, oder es ist eine Art Parodie.

    So wie sich das hier sprachlich entwickelt, ich kann nur vermuten, wirkt es eher wie eine unglückliche Mischung aus Egozentrik, Orientierungslosigkeit, Dampf ablassen und Tourette Syndrome.

    Ganz allgemein, hilft Abstand und Argumente der anderen Seite nicht immer gleich persönlich nehmen … und das, was Spatz macht, ist das Betrachten der Metaebene deiner Kommunikation, Stichwort Framing, welches dazu führt, dass die gleiche Sachlage je nach vorhandenen Kontext unterschiedlich dargestellt und wahrgenommen wird.

  13. Nee, gab es keine PM, das städtische Klinikum hat 85 Prozent Geimpfte im Gesundheitsausschuss bekannt gegeben. Die AWO auf SZ-Nachfrage ähnlich. Und laut LVZ ist die Impfquote bei Pflegebeschäftigten in Dresdner Pflegeheimen aktuell bei 79,6

  14. Goldfish

    DICH habe ich als obrigkeitshörig bezeichnet. Nur dich ganz allein. Geht auch ganz klar aus dem Gesagten hervor. Du bist gemeint. Sonst niemand.

  15. Übrigens goldfish, da du so großen Wert auf Diskussionskultur, Respekt und Sachargumente und nicht etwa nur aufs eigene Ego legst so wie ich lass uns doch Mal ein Spielchen machen.

    Du suchst mir einen Beitrag von dir raus bei dem du dich selbst korrigiert hast. Einen Fehler eingestanden hast. Dich für etwas entschuldigt hast oder auch nur Mal bei irgendetwas zugestimmt hast.

    Für jeden den du mir von dir zeigst, zeige ich dir drei von mir. Wer keine mehr findet hat verloren und verzieht sich aus diesem Forum.

    Klingt das nicht gut?

  16. Hallo goldfish, da Phil so großen Wert auf Sachargumente legt, schlage ihm doch vor, statt der absoluten lieber auf die relative Häufigkeit abzustellen. Nämlich das Verhältnis von Anzahl von Selbstkorrektur/ Entschuldigungen/ Zustimmungen zur Anzahl, wie oft Selbstkorrektur/Entschuldigungen/Zustimmungen für eine gute Diskussionskultur förderlich wäre.
    Und wenn du dann ein Mensch bist, der will, dass sich Andere „verziehen“, dann lass dich ruhig drauf ein. Ich persönlich hoffe, dein Ego hat solche „Spielchen“ nicht nötig.

    @Anton
    Damit hier keine Diss-(kusions)kultur draus wird, verspreche ich, dass es meine letzte Ergänzung in diese Richtung unter diesem Beitrag ist.

  17. Ach Spatz halt dich doch einfach raus. Klar wissen wir alle drei das auf goldfish all das zutrifft was er mir vorwirft und bei einem wie auch immer geartetem Vergleich ganz mies wegkommt. Wie du aber sofort versuchst ihm den „Lass dich nicht auf so ein Niveau runter“ – Hinterausgang zu zeigen ist doch peinlich.

    Wer mir vorwirft keine anderen Ansichten zu akzeptieren, Argumente immer gleich persönlich zu nehmen oder Andersdenkende perse‘ als Obrigkeitshörig, dumm oder sonstwas zu bezeichnen, der lügt. So einfach ist das und nach bald 2 Jahren und viel zu vielen Beiträgen von mir hier drin ist es auch nicht zu leugnen.

    Also los Hosen runter. Ich zeig dir vier für einen.

  18. Die Diskussion hier, zeigt ja exemplarisch, dass so ein durchaus auch mediales Großereignis, wie eine Pandemie, auf sehr anschauliche Weise sichtbar macht, wie groß der Anteil derjenigen wirklich ist, die sich grundsätzlich abgekoppelt haben, oder abgekoppelt sehen von einer Vernunft, der Wissenschaft, den Institutionen, der medialen Berichterstattung … ein Mechanismus der das ganze diskutierende System in eine erhöhte Unruhe hineintreibt. Peter Sloterdijk nennt das, das Gesetz der wachsenden Irritabilität.

    Im Zusammenhang der Pandemie werden verfügbare Erkenntnisse der wissenschaftlichen Welt nicht einfach nur ignoriert, sondern es gibt auch einen fast fanatischen Dran, die eigenen Glaubensbekenntnisse mitzuteilen. Was dann häufig als Beweis für den eigenen intellektuellen Mut gegen eine herrschende Meinung wahrgenommen wird. Das ganze gipfelte dann in Vergleichen der Querdenker-Szene mit Widerstandskämpfern wie Sophie Scholl. Nur ist es eben genau andersrum.

    Nur solange 1 + 1 = 2 ergibt, darf man in diesem Zusammenhang ausnahmsweise, auch gern (mal) obrigkeitshörig sein. ;)

  19. @goldfish

    Wenn aber nur sehr wenige junge Menschen, und das in der Regel mit relevanten Vorerkrankungen wie schwere Adipositas oder Bluthochdruck das Gesundheitswesen belasten, dann ist eine gewisse Sinnfrage sehr wohl erlaubt.

    Was ist hier das eigentliche Symptom?

    Ich werde vorerst eine doppelte Impfung pro Jahr in Erwägung ziehen. Das Virus kann schwere Lungenentzündung bei jedermann hervorrufen, aber irgendwie ist das wenn man gesund ist so wahrscheinlich wie vom Bus überfahren zu werden.

    Die Impfung ist nicht steril, der ich „schütze meine Mitmenschen“ Bonus ist gering.

    Wenn ich fit bin, auf gesunde Ernährung achte, bin ich vermutlich auch ein schlechterer Ausscheider des Erregers.

    Es wird nicht belohnt. Allein das „Fitspritzen“ zählt bei der 3G-Impfpflicht Idee. Wer schnauft, weil er mal in den dritten Stock muß, wurde nun mittlerweile in Studien als eher typischer LongCovid-Patient ermittelt. Und dieses Phänomen ist nicht allein von Corona gepachtet.

    Kann man hier und da im Ärzteblatt lesen.

    Also sind für mich Zweifel gerechtfertigt. Und mit unsinnigen Regeln wie nächtlichen Ausgangsperren hat sich der Staat für mich -ok in seiner Hilflosigkeit- überhoben was ich immer noch nicht verzeihen kann.

    Und meine Meinung ist, eine Gesellschaft die jeden Blödsinn mitmacht, halte ich für gefährlich.
    Irritierend ist auch, das die Gegnerschaft Anteile an haarsträubenden Skeptikern hat, das man auch da sehr kritisch seien muss. Der Glaube an Verschwörung hat sich im erweiterten Freundeskreis auch eher wie R>3 erhöht in den letzten zwei Jahren. Das nervt, und man rennt da auch gegen Wände.

    Nun ja, da alles nicht so ernst war, ich mich nie bedroht oder belästigt gefühlt habe durch die Staatsmacht, selbst im düstersten Lockdown nicht kontrolliert, schließe ich mit meiner Lieblingseinschätzung:

    Wenn sich der Staat wie die DDR verhält, wird er DDR Bürger ernten.

    Die Geschichten um 3G sind so kurios welche ich gesammelt habe, speziell das Testen auf Arbeit, weil es der Staat ja nicht kontrollieren kann, das es zum Weinen vor lauter Lachen ist.

    Am besten ist meine Freundin. Die ist so bockig, weil im Handel nun jeder rein darf und sie sich testen muss, das sie im Streit ihre Vorgesetzte so verschüchtert hat, die setzt nun das Testhäckchen einfach. Nein, im Grunde ist sie ja auch dagegen…. sie meidet jetzt lieber meine Partnerin.

    Bei uns auf Arbeit testen sich die Ungeimpften selbst. Ich werde in Ruhe gelassen obwohl ich mit der J&J Impfung als nicht genügend immunisiert gelte. Bloß kein Stress.
    Oder hatte da nicht ein Gericht geklagt wegen J&J ?
    Mit Trick 17 konnte man es schaffen, das die J&Jler als nicht geboostert gelten mit einem Nachstich.

    Das ist DDR.

    Die Niederlande gönnt sich ein sehr teures Gesundheitswesen, Kampf den multiressistenten Keinen. Das spart über 20.000 Tote würde man das auf Deutschland umrechnen.

    Wir geben diese Geld nicht aus. Es ist nicht vorgesehen, diese Menschen zu retten.

    1+1=2: etliche gesellschaftliche Phänome, auch Biologische, oder sehr Komplexe wie das Wetter vermag die Mathematik nicht zu beschreiben, sagen Mathematiker immer mal wieder, goldfish.

    Und 1+1 ist zugegeben sehr trivial.

  20. 1 + 1 ist, sie haben es sicher sowieso selbst bemerkt, eine Metapher …

    Jemand kennt immer jemanden, der jemanden kennt, ich z.B. kenne Brad Pitt über 2 Ecken, Quentin Tarantino sogar persönlich, wir tranken mehrere Whiskey Sour zusammen in der Berlin-Kreuzberger Haifischbar … wer jetzt unbedingt möchte findet einen Fehler.

    Und grüßen Sie mir ihre bockige Freundin. Zu hübsch.
    Ein entzückendes Beispiel, für die Existenz der wachsenden Irritabilität.

    ;)

  21. Der einzigste Fehler denn ich finden kann, ist diese Irritabilität.

    Das verstehe ich trotz Wikipedia nicht, und das obwohl ich den Zarathustra von Nietzsche gelesen habe.
    So bleibt mir nichts anderes übrig, als gekränkt nachzutreten, wie ein Fußballer der sich gefoult fühlt:

    Die treuen Koreaner, allesamt geimpft, staatstragend wie Asiaten nur sein können, mit Masken offensichtlich geboren bei einer Inzidenz von 6000.
    Krankenhäuser leer, Menschen gesund, Wohlstandskrankheiten nehmen ja auch erst zu in dieser Welt. Und klar, Omicron.

    Und trotzdem, sollte eine hohe Impfquote nicht auch hohe Inzidenzen verhindern und damit verletzliche Gruppen schützen?

    Ohne stänkern zu wollen, fühle ich mich meinungstechnisch gerade auf der Siegerstraße, denn so wie dieser FDPler gerade unseren Gesundheitsminister durch die Manege führt, die Hotspot Regel gleich mit ad absurdum führt und de facto nicht durchsetzbar macht… ja was soll da aus dieser Pflicht nur werden?

    Gesundheitsämter sollen entscheiden wer nicht geimpft sein kann oder darf? Das schreit ja jetzt schon nach einem vergleichbaren J&J Urteil.

    Und das Fabriken für Quitscheentchen offen blieben, Schulen aber nicht, spricht auch eine eigne Sprachen.

    Zu guter Letzt, diesmal wirklich: Schön das sie englischsprachige Virologen kennen.
    Ich kenne Ärzte, diese setzen immer wieder ältere Menschen zusammen. Ich hab den Namen von diesem internistischen Gerät vergessen, aber mittels einem Schlauch kann da bis zu Magengegend alles Mögliche untersucht werden, und sogar operiert.
    Früher wurde da aufgeschnitten, nachgeschaut, OP-Belastung mit Vollnarkose, für 80zig plus des Öfteren der erweiterte Anfang von Ende oder das Ende selbst. Mag zynisch klingen, aber was kann ich da jetzt dafür?

    Gerettet ist gerettet und das nächste Übel wartet schon.
    Und nicht die multiresistenten Keime vergessen, es gab auch mal ein FDP Politiker der wollte die Freigabe von Reserveantibiotika für die Tierhaltung. Und da kommen wir wieder zum Übergewicht, den Amerikanern und den Coronatoten.

  22. Koreaner sind in Wirklichkeit ein super buntes Volk, ich lebte eine Weile in Seoul … da leg ich mich fest. Bei anderen Sachen bin ich emotionsbefreit, Masken aufsetzen z.B. … das klang beim Koreaner Vergleich wohl mit an.

    Hier ein Risikorechner dazu … vom Max-Planck-Institut für Chemie:
    https://www.mpic.de/4747361/risk-calculator
    Die Schlüsse daraus mag jeder selber ziehen.

    Und der Link zum Sloterdijk Artikel, in welchem die Irritabilität im Kontext sicher besser zu verstehen ist.

    https://www.nzz.ch/feuilleton/wir-erleben-ein-grosses-gleiten-ld.1370201

    Lesenswert, auch in diesem Zusammenhang.
    Grüße

Ergänzungen gern, aber bitte recht freundlich.

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