Neustadt-Geflüster bei Rund 100 Menschen versammelten sich am Sonntagnachmittag auf der Alaunstraße. Anlass war der Auftakt der Versammlungsreihe „Spiel, Spaß & gute aLaune“ der Initiative Verkehrswende Dresden. Unter dem Motto „Stricken, Schach & Schabernack“ wurde die Kreuzung zeitweise zum Treffpunkt: Auf ehemaligen Parkplätzen standen Schachbretter, Menschen saßen auf der Fahrbahn, strickten, spielten Karten oder kamen ins Gespräch.
Die Initiative wirbt im Juni für eine autofreie Alaunstraße. Sie fordert die dauerhafte Umwandlung der Straße in eine Fahrradstraße über ihre gesamte Länge. Der allgemeine Durchgangsverkehr soll entfallen, Lieferverkehr und Fahrten von Menschen mit Behinderungen sollen weiterhin möglich bleiben. Noah Wolu, Pressesprecher der Verkehrswende Dresden, erklärte: „Wir wollten nicht nur über eine andere Alaunstraße reden, sondern sie erlebbar machen.“
Die Alaunstraße war um die Jahrtausendwende schon einmal als Fahrradstraße ausgewiesen, allerdings war damals auch normaler PKW-Verkehr zugelassen. 2004 wurde in der Alaunstraße Tempo 20 eingerichtet. 2020 hatte die Linke vergeblich versucht, die Neustadt als Fahrradzone auszuweisen (Neustadt-Geflüster vom 13. März 2020). Der Antrag wurde seinerzeit im Stadtrat mit knapper Mehrheit abgelehnt.
Den im Stadtbezirksbeirat diskutierten CDU-Vorschlag (Neustadt-Geflüster vom 20. Januar 2026), die Durchfahrt per Poller zeitweise zu beschränken, bewertet die Initiative kritisch. Ein Fahrradstraßen-Schild sei schneller einzurichten und günstiger als ein Pollersystem, so Wolu. Es verursache kaum Folgekosten und stelle kein Hindernis für Einsatzfahrzeuge dar.
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Die Versammlungsreihe soll an den kommenden beiden Sonntagen fortgesetzt werden. Am 21. Juni steht unter dem Motto „Ballsport, Bewegung & Bouncy Beats“ Volleyball, Tischtennis, Yoga und Tanzen auf dem Programm. Den Abschluss bildet am 28. Juni „Buntstifte, Bobbycar & Bällebad“ mit Angeboten für Kinder.
Verkehrswende Dresden ist eine politische Aktionsgruppe, die sich seit 2018 für die Verkehrswende in Dresden einsetzt. Die Gruppe organisierte bereits größere Demos, aber auch Installationen. Ihr aktueller Schwerpunkt liegt auf einer autobefreiten Neustadt. Aktuell engagiert sich die Gruppe auch bei der temporären Umgestaltung der Louisenstraße (Neustadt-Geflüster vom 5. Juni 2026).
Verkehrswende Dresden
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Find ich super!
Ein entscheidender Vorteil parkender Autos auf der Straße ist, die trinken, krakeelen und diskutieren nicht zu später Stunde. Die parken nur ruhig vor sich hin und gehen keinem auf die Eier. Das ist doch sehr angenehm.
Dafür sind sie den Rest der Zeit laut,stinkig und platzverschwenderisch. Gleicht sich also irgendwie aus. xD
@ Laut und stinkig wird sich bei den steigenden E-Autozulassungen auch irgendwann erledigen…. Und Platz: deine Wohnung hat ja sicher auch ein Badezimmer, welches du täglich nur für einige Minuten nutzt, warum deshalb nicht wieder zu gemeinschaftlich genutzten Etagenklos zurückkehren?
Weltfremde Besserwisser die ein Viertel „in Atem halten“ – Irre
@Ticketkolmrbrierebde Person:
Dein Vergleich ist eher ein Argument für eine Garage in deinem persönlichen Garten, wo du dich dafür entscheidest, 10qm für ein stehendes Auto zu nutzen.
Der Unterschied ist ja genau der, dass es sich bei der Straße um öffentlichen Raum geht. Dort darf ich noch nicht mal einen Pflanzkübel hinstellen, der zur Verschönerung beiträgt. Das Auto ist aber jederzeit selbstverständlich akzeptiert.
@Fachmann – wir sind jetzt also schon an dem Punkt, an dem wir Autos lieber haben als Menschen. na herzlichen Glückwunsch. Die Partei Frankfurt hatte mal eine Innenfreie Autostadt vorgeschlagen, wäre bestimmt ein gutes Konzept für dich. Ohne nervige Menschen in der Stadt stört es auch niemanden mehr, wenn Fußwege zugeparkt sind, was auf der Alaunstraße gerade am Wochenende ja Dauerzustand ist. Win-Win für Brumm-Brumm.
Ich finde mit dem Stück Alaunstraße könnte man das durchaus mal probieren. Vielleicht sollte man auch ein links Abbiegen in die Rotenburger ermöglichen, dann wäre Rumeiern durch die kleine Bautzner um in die Alaunstraße zu kommen und der Durchgangsverkehr durch die Alaunstraße quasi Null.
Ansonsten sind die Argumente von @studi oder @Wilder Mann einseitig wie immer bei diesen Diskussionen. Autos stehen ja nicht um ihrer selbst Willen da, sondern sie transportieren Menschen. Und wer Student ist und nur für sich selber verantwortlich, kann sich eben nicht vorstellen, dass es Leute gibt, die auch Verantwortung haben oder übernehmen, z.B. für Kinder, zu pflegende Eltern, Jobs irgendwo, wo man nicht mit den öffentlichen hinkommt, oder bei Regen nicht mit dem Fahrrad hinfahren möchte. Es gibt gute Gründe, ein Auto zu nutzen, und die kann man auch nicht mit noch so vielen Anfeindungen und dummen Gelaber beiseite wischen.
Was das Falschparken (am Wochenende) angeht, gebe ich @studi recht. Das sind gern Shisha Lounge Besucher und Besitzer und andere Besucher mit Sonderrechten. Hier wünsche ich mir deutlich mehr Durchsetzungskraft vom Ordnungsamt oder auch der Polizei, wenn nötig.
@Jonk: „Autos stehen ja nicht um ihrer selbst Willen da, sondern sie transportieren Menschen.“
Das ist ein Riesenirrtum, denke ich. Es lässt sich mittlerweile sehr häufig beobachten, dass viele Leute ihr Auto 24/7 stehen lassen, weil sie Angst oder Stress haben, danach keinen Parkplatz mehr zu finden. Und stattdessen Bahn und Rad fahren. Sie zahlen im Prinzip nur noch, wie so ’ne Patenschaft für ’ne Parkbank oder ’n Tier im Zoo.
Wäre es da nicht sinnvoller, direkt per Abo an die Herstellerbuden zu zahlen und sich die negativen Gefühle zu sparen? VW könnte einem dafür einen Augmented-Reality-Bereich ins Fenster einbauen, der einem sein Auto zeigt, wenn man rausguckt, ein Parkplatz würde dann für ein ganzes Haus reichen und trotzdem hätten alle ihre Karre fast am Bett.
@Daniel, du meinst die Autofahrer, richtig?
Einfach mal ausprobieren, als Verkehrsversuch, für 1 Jahr. Wenn es nicht gefällt kann man es ja immernoch zurückdrehen.
Natürlich müsste man auch bedenken, dass durch eine Vollsperrung der gesamten Alaunstraße für Motorfahrzeuge automatisch 5 Sackgassen ohne Wendemöglichkeit entstehen, also quasi gleich mit verkehrsberuhigt würden.
Die Gewissheit, mit der manche Aktivisten aus einem Sonntagnachmittag mit hundert Gleichgesinnten ableiten, wie ein ganzes Stadtviertel künftig funktionieren soll, ist beeindruckend.
Nach derselben Logik könnte man das nächste Weinfest auf dem Neumarkt veranstalten und anschließend fordern, dort dauerhaft Reben anzubauen.
Selbstverständlich, die Welt dreht sich weiter und wir müssen uns auf neue oder andere Gegebenheiten einstellen. Auch liegt es auf der Hand, das wir als Anwohner wie auch als Menschen, andere Wünsche oder Vorstellungen haben, als vor Hundert, Fünfzig oder Zwanzig Jahren. Nur sollten wir dabei an Alle denken. Nicht nur Schachspieler, Strickfreunde und Yogagruppen zählen zur Stadtgesellschaft, sondern auch Handwerker, Pflegedienste, Lieferanten und Menschen, die tatsächlich ein Auto benötigen oder es schlichtweg gern benutzen.
Eine lebenswerte Stadt erkennt man nicht daran, dass eine Interessengruppe gewinnt, sondern daran, dass mehrere Gruppen nebeneinander klarkommen.
Und genau deshalb halte ich die Idee einer beruhigten Alaunstraße oder gar Neustadt für diskutabel, die Vorstellung einer autofreien Heilslehre dagegen eher für eine Art verkehrspolitische Esoterik.
Man könnte das auch mit einer demokratisch und für die Stadt verpflichtende Anwohnerbefragung lösen.
Vielleicht sollte man zur Abstimmung nur eine begrenzte Zeit (1 Jahr) stellen.
Nach den gesammelten Erfahrungen könnte man ja wieder abstimmen.
@Peter: Ist natürlich krass, wenn es da Leute gibt, die sich Autos nur zum Parken anschaffen. Werde ich lieber mein Auto auch am Wochenende nutzten. Müsste nicht sein, aber nicht dass es noch Gerede in der Nachbarschaft gibt, dass da wieder so jemand sein Auto nur zum Parken hat …
@Stefan E.: Nu mach ma lieber. Auch wenn’s darum nicht ging. Kommt Dir nicht absurd vor, mit nem Auto Anspruch auf 10qm+ öffentlichen Raum zu erheben und das Ding dann möglichst immer ungenutzt dort stehen zu lassen, weil Fahrradfahren bequemer und weniger stressig ist? Damit kokettieren gar nicht mal so wenige.
@Peter: Wenn es Gründe gibt, dass man ein Auto hat, ist es dann besser, wenn man es möglichst wenig nutzt? Also ich finde schon, deshalb habe ich ein D-Ticket. Für das Geld könnte ich mir ungefähr einen festen Stellplatz mieten und dann die längeren Wege mit dem Auto fahren. Weil der Parkplatz ist ja dann zu jeder Uhrzeit garantiert verfügbar und auf die paar Liter mehr Sprit im Monat kommt es auch nicht an. Ist das wirklich besser?
@Peter: Was soll eigentlich die ganze Zeit dein Gerede über den öffentlichen Raum? Dürfen jetzt nur noch Leute ein Auto haben, die auch das Haus mit zugehörigen Grundstück haben, um es ja nicht im öffentlichen Raum abzustellen?
Deiner Logik zufolge müssten dann bitte auch alle ihre Fahrräder immer mit rein nehmen. Du kannst auch gerne mal durch die Neustadt gehen und die Fahrrad Leichen zählen und dich daran erfreuen, wie rücksichtslos und selbstgefällig viele ihre Fahrräder abstellen, komischerweise gehäuft vor Bioläden, lose Läden und dergleichen… gern quer auf dem Fußweg.
@Jonk
„Ansonsten sind die Argumente von @studi oder @Wilder Mann einseitig wie immer bei diesen Diskussionen.“ Zum einen ist das falsch, denn in diesen Diskussionen sind die Argumente erfahrungsgemäß eher aus verschiedenen Perspektiven formuliert und dienen dazu ganz verschiedene – zum Teil diametral gegenüberliegende – Behauptungen zu belegen.
Beide reagieren auch auf einen anderen Kommentar. Da ist „Einseitigkeit“ kein sinnvolles Kriterium.
Zum anderen reagiert @studi mit Polemik auf eine Polemik von @Fachmann. Das ist nur Rede (Meinung) und Gegenrede (Gegenmeinung) und hat mit nem Argument nicht viel zu tun. Außerdem erhebt @Fachmann den Anspruch zu wissen, dass Autos „keinem auf die Eier“ gehen. Und wenn der @studi dann schreibt: „mir schon!“, dann hält der erhobene Anspruch eben nicht stand.
Ganz im Gegensatz zu @Wilder Mann. Durch ihn wird von der Sache her und argumentativ auf einen Fehler im Argument von @Ticketkolmrbrierebde Person eingegangen. Auch da ist „Einseitigkeit“ irgendwie nicht sinnvoll.
„Was soll eigentlich die ganze Zeit dein Gerede über den öffentlichen Raum?“ Das ist eine gute Frage, wenn du das Argument von @Peter verstehen möchtest. Bleib da ruhig dran.
„Dürfen jetzt nur noch Leute ein Auto haben, die auch das Haus mit zugehörigen Grundstück haben, um es ja nicht im öffentlichen Raum abzustellen?“ Das ist eine Suggestivfrage. Die enthält eine versteckte Prämisse, die akzeptiert wird, wenn mensch darauf antwortet. Dazu ist diese versteckte Prämisse auch noch ein Strohmann/Strohpuppe (da das hier nicht behauptet wurde).
Wenn du andere Beispiele für Strohpuppen suchst: „Wenn es Gründe gibt, dass man ein Auto hat, ist es dann besser, wenn man es möglichst wenig nutzt?“ wäre eins, genauso wie das hier: „Die Gewissheit, mit der manche Aktivisten aus einem Sonntagnachmittag mit hundert Gleichgesinnten ableiten, wie ein ganzes Stadtviertel künftig funktionieren soll, ist beeindruckend.“
„Deiner Logik zufolge müssten dann bitte auch alle ihre Fahrräder immer mit rein nehmen.“ Naja, um eine „Logik“ weiterzudenken, musst du schon erst mal zeigen, dass du sie verstanden hast. Also ist das Rückfragen doch ne gute Idee.
Hier ein Beispiel: @Peter kritisiert die Selbstverständlichkeit, mit der Fahrzeuge von Anwohnenden bei Nichtnutzung in direkter Nähe im öffentlichen Raum abgestellt werden. Du schreibst, dass Radfahrende „auch alle ihre Fahrräder immer mit rein nehmen“ müssten. Wo beobachtest du, dass Anwohnende ihre Fahrräder bei Nichtnutzung im öffentlichen Raum abstellen? Meiner Beobachtung nach, nehmen die meisten ihre Räder mit in den Innenhof oder in den zur Mietsache gehörenden Fahrradschuppen oder den Keller. Was von dir danach kommt (ab „Du kannst…“) ist ein verschieben der Torfosten und damit eine unfaire Disskusionstaktik (weil nicht von der Sache her). Wie mensch sachlich auf so einen Versuch reagieren kann, kannst du dir wiederrum bei @Peter ansehen („Auch wenn’s darum nicht ging.“).
Spatz danke.
Nix „zur Sache“, aber Lob ist laut Hausordnung ausdrücklich erlaubt, deshalb:
Ich kann gar nicht ausdrücken, wie froh und dankbar ich für die Beiträge von @spatz bin. Bin ich doch der Meinung, dass wir (als Gesellschaft im Allgemeinen und hier im Forum im Besonderen) lernen müssen, wieder mehr sachorientiert und im Idealfall ergebnisoffen zu diskutieren. Das ist natürlich anstrengender, als einfach mal ein paar unreflektierte Provokationen rauszuhauen und wird den einen oder die andere auch sicherlich überfordern- aber ich bin davon überzeugt: die Anstrengung würde sich lohnen!
Deshalb sind die aufwändigen Analysen von @spatz so wichtig: Erst wenn man die (in manchen Fällen wieder und wieder) verwendeten rhetorischen Tricks benennt und erkennt, kann man sich daran machen, sie künftig zu vermeiden. Sofern man das möchte. Es gibt hier im Forum meiner Einschätzung nach einige, die an Diskussion und Erkenntnisgewinn interessiert sind, viele, die einfach mal ihre Meinung kund tun wollen und ein paar wenige, die rumtrollen (von denen mindestens einer darauf auch noch stolz ist). Diese letzte Gruppe wird auch ein @spatz nicht ins Boot holen können- die kann und sollte man aber dann einfach beiseite lassen, bringt ja nix. Wenn aber ein paar von den vielen (und ich beziehe mich da explizit mit ein) lernen könnten, etwas weniger Provokation, etwas weniger „Meinung“ und etwas mehr Argumente einzusetzen, kann das Forum davon nur profitieren.
Ende Lob. Erneuter Dank.
@Spatz: Auch von mir ein dickes Danke! Liest sich so angenehm ruhig und sezierend, das kann ich leider ni.
@Spatz: Das hast du ganz interessant und auf intellektuell hohem Niveau seziert, das meine ich ehrlich und ohne Ironie. Allerdings ist es leicht zu durchschauen, dass du damit geschickt versuchst, von den eigentlichen hard facts abzulenken. Auf die Tatsache, dass es Leute gibt, die Verantwortung übernehmen und die ein Auto nun einmal brauchen, gehst du genauso wenig ein, wie darauf, dass auch andere den öffentlichen Raum beanspruchen und nutzen und z.B. mit ihren Fahrrädern belegen. Hierbei kritisiere ich insbesondere das monate- und jahrelange Stehen lassen. Ein korrekt geparktes Auto stört einen Fußgänger nicht, ein schlecht abgestelltes Fahrrad, sei es nun aus Unwissenheit oder aus Ignoranz, dagegen sehr. Wenn die Diskussion ehrlich sein soll, dann müsstest du auch auf diese Argumente eingehen.
Und im Übrigen sind Suggestivfragen absolut zulässige kommunikative Mittel.
@Jonk
„Wenn die Diskussion ehrlich sein soll, dann müsstest du auch auf diese Argumente eingehen.“ Nope, wenn ich auf etwas nicht eingehe, dann gehe ich darauf nicht ein – Unehrlichkeit in einer Diskussion ergibt sich daraus nicht. Auch darfst du Kritik an einer Behauptung nicht mit der Affirmation der Gegenbehauptung verwechseln.
„Allerdings ist es leicht zu durchschauen, dass du damit geschickt versuchst, von den eigentlichen hard facts abzulenken.“ Wieder nein, ich analysiere und beschreibe, was getan wird. Und das lässt sich faktisch – also an Hand der genannten Fakten (Beobachtungen) zumindest nachvollziehen. Bitte „ließ da nichts raus“ oder „rein“ oder „zwischen den Zeilen“ oder irgend son Eso-Quatsch.
„Und im Übrigen sind Suggestivfragen absolut zulässige kommunikative Mittel.“ Jo, und zwar rhetorisch manipulative Mittel – verboten sind die nicht. Wie oben schon gesagt: In einer Suggestivfrage wird eine Behauptung versteckt. Hier ein Beispiel: „Geht dir das scheiß heiße Wetter auch auf den Sack?“ Die versteckte Behauptung ist hier z.B., dass das Wetter scheiß heiß ist. Egal ob du jetzt mit ja oder nein antworten würdest, du würdest mir mit deiner Antwort zustimmen, dass das Wetter scheiß heiß ist. Du akzeptierst also meine versteckte Behauptung. Und da das versteckt passiert, ist es eine versuchte Manipulation.
Darüber hinaus muss der*die eine Behauptung aufstellt, diese auch belegen. Und wenn die Art und Weise, wie das getan wird, keine Gültigkeit besitzt, dann ist die Behauptung nicht belegt. Dann kann er*sie es gern anders noch mal versuchen. Oder aus der Behauptung ne Meinung machen und die dann einfach stehen lassen. Die können sich andere dann ansehen und dann sowas sagen wie: „Ok, hab ich mir angesehen.“ oder eine Gegenmeinung formulieren, denn bei einer Meinung wird kein Anspruch darauf erhoben, das andere ihr zustimmen.
@Jonk
Ich hätte da noch ein paar Fragen.
– Wo genau ist der Zusammenhang zwischen „Verantwortung übernehmen“ und „Auto brauchen“?
– Wieviel öffentlichen Raum benötigen Autos im Vergleich zuu Fahrrädern? Folgefrage: Ist es sinnvoll, bei einem Verhältnis von 1 zu 100 oder 1 zu 1000 argumentativ einen Vergleich anzustellen?
– Warum vergleichen Sie ein korrekt geparktes Auto mit einem falsch abgestellten Fahrrad? Sollte man nicht zwei korrekt oder inkorrekt abgestellte Fahrzeuge vergleichen? Wie sehr stört ein falsch abgestelltes Auto im Vergleich zu einem falsch abgestellten Fahrrad?
– Hält die Behauptung „Ein korrekt geparktes Auto stört einen Fußgänger nicht“ der Überprüfung durch die Realität stand? Meine Antwort wäre: eher nicht! Wenn ich in der Neustadt über die Straße gehe, muss ich mich in der Regel um mindestens ein Auto herumschlängeln. Das stört mich, auch wenn ich es- wie wir alle- längst gewohnt bin. Und wenn ich auf dem Bürgersteig mal ausweichen möchte, werde ich dabei ebenfalls durch korrekt geparkte Autos behindert. Wir sehen es nur nicht mehr! Letztendlich sind die korrekt geparkten Autos daran schuld, dass man als Fußgänger weniger Platz hat- also MICH stört das!
– Abschließende Frage: Ist es wahrscheinlich, dass jemand, der inhaltlich so viel – hüstel – Fragwürdiges erzählt, zwingend auf rhetorische Tricks angewiesen ist, um sich nicht der Lächerlichkeit auszusetzen? Insbesondere wenn er von „hard facts“ und „Tatsachen“ redet, wo es nur um fadenscheinige Behauptungen geht? (Aber eine „ehrliche Diskussion“ fordern! Kann man sich nicht ausdenken…)
Früher musste man sich noch mit den Argumenten des Gegenübers auseinandersetzen. Heute reicht es offenbar, zunächst dessen Position umzudeuten, anschließend einige rhetorische Fachbegriffe einzustreuen und sich danach gegenseitig zum analytischen Scharfsinn zu beglückwünschen.
Da ich mich bekanntermaßen gern zum Opfer mache freut es mich zudem, nicht das einzige „Opfer“ hier zusein. Als ich darauf hinwies, dass Menschen Fehler machen, wurde nicht über menschliches Verhalten diskutiert. Als ich die Gleichsetzung einer nicht-veganen Speisekarte mit gesellschaftlicher Ausgrenzung für überzogen hielt, wurde nicht über Verhältnismäßigkeit diskutiert. Und als ich schrieb, dass eine Stadt verschiedene Interessen berücksichtigen sollte, wurde nicht über Stadtentwicklung diskutiert.
Ich habe inzwischen den Eindruck, dass manche Kommentatoren weniger an Diskussionen als an Obduktionen interessiert sind. Kaum äußert jemand eine Meinung, wird sie zerlegt, seziert, etikettiert und anschließend unter Applaus der Kollegen in die Vitrine der rhetorischen Fehlleistungen gestellt.
Aus Aussagen werden Behauptungen.
Aus Behauptungen werden Unterstellungen.
Aus Unterstellungen werden Haltungen.
Und nachdem man diese Haltungen erfolgreich widerlegt hat, bedankt man sich gegenseitig für die sachliche Debatte.
Aber vielleicht bin ich auch nur neidisch.
Während einige hier offenbar bereits die große Theorie der Diskussionsethik verfassen, sitze ich noch immer bei der banalen Frage, wie man eine Straße organisiert, ohne die Hälfte ihrer Nutzer zu ignorieren.
@Romeo Montague
„Früher musste man sich noch mit den Argumenten des Gegenübers auseinandersetzen.“ Das galt weder früher noch gilt es für heute. Trolle, Sophisten und Dogmatiker strebten und streben danach, Diskussionen von vornherein zu ihren Gunsten auszurichten, indem sie versuchen, anderen ihre Voraussetzungen aufzuzwingen. Ihre Rhetorik und Polemik dient der Provokation und Ablenkung – häufig mit dem Ziel, für die eigene Meinung nach Mehrheiten zu suchen. Sie suchen nach Mehrheiten, weil differenzierte Argumentation zeitintensiv und anstrengend ist. Diese Diskussions-LARPer (dialektisch) zu „entwaffnen“ ist aus den genannten Gründen eine notwendige Voraussetzung für die Diskussion eines gemeinsamen Problems.
Ich (ver-)zweifle an dieser gesellschaftlichen Normalität. Mich kotzt eine Diskussionskultur an, die immer den kürzesten Weg nehmen will, um etwas zu problematisieren – manipulieren und am Ende Etikett dran und entweder ins eigene Weltbild ein- oder ausschließen.
Mir ist durchaus bewusst, dass ich damit Dinge zum Problem mache, die die wenigsten als Problem haben wollen. Dieser Wille nach differenzierter Betrachtung und sachlicher Auseinandersetzung kann irritieren und nerven.
Doch auch dafür gibt’s ne Lösung (/s): Der eigene Eindruck wird zur Tatsache erklärt und das Gegenüber zum weltfremden pseudointellektuellen Selbstdarsteller der durchtrieben „umdeutet“ und zu einer offenen und tolleranten Diskussion unfähig ist.
Das Problem wird also zu einem erklärt, dass keines ist. Ein Sicherheitsreflex bei Menschen, die es bisher gewöhnt waren, diese Probleme auszublenden oder weg zu erklären. Und nachvollziehbar, denn es handelt sich nicht mehr und irgend ein mehr oder weniger abstraktes Phänomen („banale Frage, wie man eine Straße organisiert, ohne die Hälfte ihrer Nutzer zu ignorieren“), sondern es wird etwas in Frage gestellt, was einen selbst betrifft.
jetzt wirds mir langsam zu hoch, ist aber trotzdem spannend zu lesen.
nun aber zurück zum thema.
jeder sagt was im wichtig ist und akzeptiert, dass andere andere vorlieben haben. dann liest es sich einfacher.
@Spatz
Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich finde sie deshalb so interessant, weil sie meinen ursprünglichen Eindruck nahezu mustergültig bestätigt. Auf meinen Einwand, man solle vielleicht über die Sache diskutieren statt über die vermeintlichen Motive der Diskutanten, folgt zunächst eine Einordnung von Trollen, Sophisten, Dogmatikern, Manipulatoren und Menschen, die Mehrheiten suchen. Anschließend wird erklärt, warum diese Gruppen „entwaffnet“ werden müssten. Und irgendwann, nach mehreren Absätzen über Diskussionskultur, landet man dann tatsächlich beim eigentlichen Thema.
Genau das meinte ich.
Ich habe nie bestritten, dass es rhetorische Tricks gibt. Ich finde nur die Vorstellung bemerkenswert, dass man eine Diskussion verbessern könne, indem man zunächst die Diskutanten diagnostiziert. Zumal die Trefferquote gelegentlich überschaubar erscheint. Hier wird aus dem Hinweis, dass unterschiedliche Interessen berücksichtigt werden sollten, plötzlich ein Beispiel für problematische Diskussionskultur.
Irgendwann drängt sich die Frage auf, ob tatsächlich die Argumente so problematisch sind oder ob manche Menschen schlicht nicht akzeptieren können, dass andere zu anderen Schlussfolgerungen gelangen. Mir fällt dabei auf, dass die Analyse erstaunlich häufig dort endet, wo die Möglichkeit beginnen würde, dass das Gegenüber einen legitimen anderen Standpunkt haben könnte. Dann wird lieber erklärt, welche psychologischen Mechanismen, rhetorischen Muster oder gesellschaftlichen Prägungen zu seiner Meinung geführt haben. Das wirkt manchmal weniger wie eine Diskussion und mehr wie eine Ferndiagnose. Der Vorteil einer Ferndiagnose ist natürlich, dass man sich nicht mehr mit der eigentlichen Position beschäftigen muss. Man erklärt stattdessen dem Patienten, warum er sie hat. Aber vielleicht fehlt mir als Patient, sozusagen als Andrew Laeddis (um deinen durchaus belustigenden wiederkehrenden Scherz in Bezug auf meinen Namen aufzugreifen), dafür einfach die nötige dialektische Bewaffnung.
Genau diese Art von Diskussionen sind der Grund, warum euch Weltverbesserer niemand mehr ernst nimmt, nicht ernst nehmen kann. Ihr verschließt euch sämtlichen Lebensumständen, die nicht den euren entsprechen.
Viele Menschen, die in der Mitte des Lebens stehen, wissen ganz genau, wie schwierig, es ist alles und eine Hut zu bekommen. Auf der Arbeit sollst du abliefern (sonst bist du früher oder später dein Job los), das Kind rechtzeitig aus der Kita abholen (sonst zahlst du extra und als letzter abgeholt werden ist auch uncool) und die zu pflegenden Eltern auf der anderen Seite der Stadt brauchen auch besonders viel Aufmerksamkeit. Denkst du im Ernst, dass man das mit Lastenrad und Öffis bewerkstelligen kann? Auf Handwerker, Pflegedienste und Lieferanten wurde ebenfalls hingewiesen, von euch aber auch nicht aufgegriffen, da nicht sinnvoll dagegen argumentierbar. Zu diesen Verantwortung übernehmenden Gruppen gehört ihr wahrscheinlich nicht.
Darüber hinaus haben hier mehrere Diskussionsteilnehmer eine ausgewogene herangehensweise vorgeschlagen. In meinem ersten Post habe ich vorgeschlagen, dass auf dem Stück Alaunstraße auszuprobieren und die Verkehrsführung entsprechend anzupassen und gegen Falschparker habe ich mich in dem gleichen Text auch ausdrücklich ausgesprochen.
Was mich aber echt stört, ist dieser radikale Weltverbesserungsansatz. Wenn ihr unbedingt die Welt verbessern wollt, dann fangt doch in der Neustadt an, geht rum und beseitigt die ganzen Fahrrad Leichen (auf die ihr übrigens auch noch nicht eingegangen seid in der Diskussion, weil schwierig dafür zu argumentieren, dass alte unbrauchbare Fahrräder rumstehen lassen eine tolle Sache ist) dann wäre auch mehr Platz für alle die ihre täglichen Wege gerne mit dem Fahrrad erledigen. Ich erledige meine Dienstreisen grundsätzlich mit der Bahn und fahre mit dem Fahrrad zum Neustädter. Wenn ich dann dort gar keinen Parkplatz mehr für meinem Fahrrad bekomme, muss ich vielleicht bald mein Auto nehmen, dann ist auch wieder ein Parkplatz mehr frei, wenn ich nicht da bin…
@MCC hat da etwas Wichtiges erkannt: Oft geht es manchen Foristen (mir, z.B.) nicht um Inhalte (banaler als „Menschen machen Fehler“ könnte ein Inhalt meiner Meinung nach auch gar nicht daherkommen- was soll man darüber diskutieren?) Sondern um die Art und Weise, mit welchen unlauteren rhetorischen Kniffen Menschen versuchen, andere von ihren (mMn. oft mehr oder minder fragwürdigen) Meinungen zu überzeugen. Leider hat @MCC nicht verstanden, dass man solche unlauteren Kniffe erkennen und benennen muss, um die Voraussetzung für eine sachbezogene Diskussion zu schaffen. Sonst hat man nämlich keine Diskussion (und möglicherweise sogar -gasp!- daraus folgenden Erkenntnisgewinn), sondern nur das Nebeneinanderstellen von mehr oder weniger (oft weniger) kunstvoll gedrechselten, aber oft im Grunde unzureichend durchdachter Meinungen, die nur rhetorisch gepimpt werden. (Dazu gehört möglicherweise auch die Erkenntnis, dass besonders diejenigen auf solche Tricks zurückgreifen müssen, deren Behauptungen den eigentümlichen sanften Zwang des besseren Argumentes vermissen lassen.) Mich persönlich stört diese Billigrhetorik inzwischen tatsächlich sehr viel stärker als der eigentliche Inhalt: Banale, absurde oder absolut hirnverbrannte Meinungen kann man ohne Schaden ignorieren, aber wiederholte rhetorische Winkelzüge machen Diskussionen früher oder später kaputt. Es ist beispielsweise furchtbar einfach, eine Strohpuppe zu bauen, um die dann selbstherrlich zu zerpflücken. Es bringt halt nicht nur nichts (außer fürs Ego, was war man nicht wieder für ein Teufelskerl), sondern nimmt potentiellen Diskussionspartnern jegliche Motivation, sich künftig mit einem solchen Spiegelfechter auseinanderzusetzen. Umso dankbarer sollten wir für Foristen sein, die sich immer noch an die Sisyphosarbeit machen, solche Worthülsenbeiträge zu sezieren und als das zu zeigen, was sie sind: Tricks und Kniffe. Ich wünschte, ich hätte die Geduld, das Wissen (und vor allem die Lust), dies zu leisten, denn es wäre so wichtig! Leider mangelt es mir an all diesem. Mein bescheidener Beitrag beschränkt sich inzwischen weitgehend darauf, die Trolle nicht zu füttern- und selbst das gelingt mir nicht immer. (Und ja, mir ist natürlich tragisch bewusst, dass eine sachorientierte Diskussion das Letzte ist, das manch ein Forist wünscht. Kaputtmachen, meckern oder kritteln ist ja so viel einfacher, besonders, wenn man sonst nichts beitragen kann! Aber zumindest erkennt man die Spezis jetzt leichter.)
Tl;dr: Meinungen kundzutun ist ok. Die Art und Weise, WIE dies geschieht, kann den Meinungsaustausch kaputtmachen. Das sollten wir nicht zulassen.
@Schweesdo Onie
Vielen Dank. Ich glaube, jetzt verstehe ich den Kern unseres Dissenses. Du schreibst selbst, dass dich der Inhalt inzwischen weniger interessiert als die Form. Genau darin unterscheiden wir uns. Mich interessiert in erster Linie, ob ein Argument zutrifft oder nicht. Dich interessiert offenbar zunächst, ob es den formalen Anforderungen genügt, die du an eine Diskussion stellst. Das ist ein legitimer Ansatz. Nur erklärt er auch, weshalb wir seit Tagen kaum noch über die Alaunstraße sprechen, sondern darüber, ob jemand eine Strohpuppe gebaut, eine Suggestivfrage gestellt oder eine rhetorische Figur benutzt hat.
Ironischerweise passiert dabei genau das, was du eigentlich vermeiden möchtest: Die Diskussion entfernt sich immer weiter vom Thema.
Hinzu kommt, dass Begriffe wie „Billigrhetorik“, „hirnverbrannte Meinungen“, „Worthülsen“, „Trolle“ oder „Spiegelfechter“ zwar sprachlich durchaus unterhaltsam sind, inhaltlich aber ebenfalls Wertungen über den Diskussionspartner darstellen.
Wenn also die Analyse der Rhetorik irgendwann mehr Raum einnimmt als die Auseinandersetzung mit den Argumenten, frage ich mich schon, ob wir noch über Verkehr reden – oder längst nur noch darüber, wer die schönere Diskussionslehre verfasst hat. Vielleicht erklärt das auch, weshalb Menschen außerhalb solcher Debatten zunehmend den Eindruck gewinnen, sie würden nicht wegen ihrer Argumente kritisiert, sondern wegen ihrer bloßen Existenz als Andersdenkende. Aber möglicherweise ist genau das inzwischen der eigentliche Zweck solcher Diskussionen.
Nicht den besseren Standpunkt zu finden.
Sondern den moralisch und rhetorisch überlegenen Diskutanten.
Vielleicht bin ich da altmodisch. Sehr wahrscheinlich ist dem so. Ich halte es für völlig normal, dass vernünftige Menschen denselben Sachverhalt betrachten und am Ende zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen gelangen, ohne dass einer von beiden zuvor rhetorisch entwaffnet oder argumentationspsychologisch eingeordnet werden muss.
@Jonk: „Zu diesen Verantwortung übernehmenden Gruppen gehört ihr wahrscheinlich nicht.“
Ich würde empfehlen, die Lebensumstände der hier Kommentierenden nicht ins eigene Klischee zu pressen. Zum Glück nämlich völlig falsche Grundannahme: Voll berufstätig im Gesundheitswesen, 3 Kinder, 2 Enkelinnen, zu pflegende Schwiegereltern, hin und wieder ein Hund. Ich liebe es (meistens).
Wir betreiben diesen Stress, wie Du Leben von meiner Warte aus empfindest, schon seit Jahrzehnten. Und genau das hat zur Erkenntnis geführt, dass mehr/billigere/neben dem Bett befindliche Parkplätze nicht die Lösung sind – sondern nur Weltverbesserung was bringen könnte. Stichwörter Bodenversiegelung, steigende Hitze in Städten (übrigens ungesunder Stress für ihre Bewohnys), Stau. Das Wie muss ausgehandelt werden.
Guck mal Richtung USA, die haben mehr als genug Parkplätze, ihre Städte für Autos gebaut und trotzdem nicht weniger Stress als Du:
Google: Die USA verfügen schätzungsweise über 2 Milliarden Parkplätze. Dies entspricht etwa 6 Parkplätzen pro Einwohner und einer Gesamtfläche von ca. 30.250 km², was der Größe Belgiens nahekommt. Schätzungen gehen von durchschnittlich etwa 3 bis 8 Stellplätzen pro Auto aus.
Deutschland ~160 Millionen, ca. 2 pro Einwohny, ~700 km² (ungefähr Bodensee).
—
Fahrradleichen finde ich genauso nervend wie zugeparkte Straßen, allerdings nicht im selben Ausmaß. Reicht das?
@Bud„Worthülsen“, „Trolle“ und „Spiegelfechter“ beschreiben, was jemand tut, keine „Wertungen über den Diskussionspartner“.
„Vielleicht erklärt das auch, weshalb Menschen außerhalb solcher Debatten zunehmend den Eindruck gewinnen, sie würden nicht wegen ihrer Argumente kritisiert, sondern wegen ihrer bloßen Existenz als Andersdenkende.“ Und genau darum geht es: es ist das Argument, das kritisiert (geprüft/bewertet) wird. Denn genau gegen dieses in-die-eigene-Weltsicht-in-oder-exkludieren, gegen diesen ideologischen Deadlock ist dies ein hervorragendes und absolut erprobtes Werkzeug. Und auch nicht seit gestern (Sokrates ist nun schon bissl länger her und da hat sich ja auch ne gewisse Tradition draus gebildet). Da am Ende die Behauptung und Begründungen im Vordergrund stehen und der ganze andere Rotz weggeputzt ist, lässt sich überhaupt erst eine sachliche Diskussion führen.
Wenn Menschen dann denken, „sie würden nicht wegen ihrer Argumente kritisiert, sondern wegen ihrer bloßen Existenz als Andersdenkende“ ist das leider zu oft richtig. Sieh dir kurz den Einstieg von @Jonk an. „Genau diese Art von Diskussionen sind der Grund, warum euch Weltverbesserer niemand mehr ernst nimmt, nicht ernst nehmen kann.“ Da hast du genau diesen Bezug: etwas passt nicht ins Weltbild (Weltverbesserer) und er legt gleich zu Beginn fest, dass das Gegenüber nicht nur nicht ernst genommen wird, sondern egal was passiert auch gar nicht ernst genommen werden kann. Diese Hybris ist die Folge, wenn mensch sich zu Maßstab macht.
„jetzt verstehe ich den Kern unseres Dissenses.“ Nachdem dir das jetzt so oft ausgiebig dargelegt wurde, könnte mensch das unterstellen, aber dann kommt das: „Aber möglicherweise ist genau das inzwischen der eigentliche Zweck solcher Diskussionen.“ Das ist ein Widerspruch zu dem was du vorher schreibst. Und damit sollte auch dir mit bissl Abstand klar werden, dass deine Beschwerde, ich würde dir unberechtigt unterstellen, dass du’s nicht checkst, eben eines nicht ist – berechtigt.
@Spatz
Ich glaube, ich habe dich inzwischen verstanden. Du möchtest keine Diskussion führen. Du möchtest Diskussionen korrigieren. Das erklärt auch, warum du dich kaum mit den Schlussfolgerungen anderer beschäftigst, sondern vor allem mit deren angeblichen Denkfehlern.
Der angenehme Nebeneffekt: Die eigene Position muss dabei kaum noch verteidigt werden. Es genügt völlig, dem Gegenüber zu erklären, warum seine gar keine sein kann. Das ist argumentativ ausgesprochen effizient. Und intellektuell erstaunlich bequem.
Man gewinnt jede Debatte – vorausgesetzt, man definiert abweichende Meinungen von vornherein als Erkenntnisdefizit.
Ich schieb es mal auf die Hitze- da ist sinnerfassendes Lesen echt schwer (zumindest MIR geht das so). Aber es sollte doch leicht zu verstehen sein, dass man ganz einfach auf die ganzen so beliebten billigen Rhetoriktricks verzichten könnte, um eine Diskussion auf die Sachebene zurückzuführen. Doch dafür braucht man jemanden, der einem diese oft schon automatisch verwendeten Tricks ins Bewusstsein holt. (Und auch hier meine ich mich ausdrücklich mit! Obwohl ich mir Mühe gebe, kann ich nicht sicher sein, ob ich im Eifer einer Diskussion nicht auch schon – unbewusst – den ein oder anderen Kniff angewendet hätte. Neigte ich zu Wortspielen, würde ich jetzt bitten: „@spatz, pass auf!“ Ich wäre – zähneknirschend – dankbar, wenn man mir solche Verfehlungen aufzeigte…)
A propos, @spatz: Genauso hatte ich „Worthülsen“ etc gemeint- als allgemeine, hypothetische Begriffe. Ich würde aber niemanden das Recht verweigern wollen, sie auf sich zu beziehen. Das sagt ja auch wieder was über diese Person aus…
@Howard Hughes
„Ich glaube, ich habe dich inzwischen verstanden.“ Oha, ich hab kaum noch zu hoffen gewagt. „Du möchtest keine Diskussion führen. Du möchtest Diskussionen korrigieren.“ Kennst du das Geräusch, wenn früher der Zonk hinter der sich öffnenden Tür war? Stell’s dir einfach kurz vor.
„Korrigieren“ ist falsch. Das würde ein irgendwie „wieder in Ordnung bringen“ implizieren. Besser wäre „prüfen“ und das ist immanenter Teil einer Diskussion (hab schon mehrfach geschrieben: eine notwendige Voraussetzung). Dabei werden auch „Schlussfolgerungen“ geprüft, weshalb dein Vorwurf, ich würde mich kaum mit diesen beschäftigen ins Leere läuft.
„Der angenehme Nebeneffekt: Die eigene Position muss dabei kaum noch verteidigt werden.“ Witzig, denn ich verteidige hier eigene inhaltliche Position (mindestens mit den letzten drei Kommentaren).
„Es genügt völlig, dem Gegenüber zu erklären, warum seine gar keine sein kann.“ Du beschreibst hier legit gerade, was du einen Satz davor getan hast. „Das ist argumentativ ausgesprochen effizient.“ Nope, eben gerade nicht. Um das zu erkennen, musst du lesen und nicht nur jedes Wort mal anschauen. „Und intellektuell erstaunlich bequem.“ Jo, da stimme ich voll und ganz zu ;-)
„Man gewinnt jede Debatte – vorausgesetzt, man definiert abweichende Meinungen von vornherein als Erkenntnisdefizit.“ Nein, mensch gewinnt nicht jedes Streitgespräch so. Ist jemand geübt im Debattieren, klatscht er dir diesen Manipulationsversuch um die Ohren.
@Jonk
Es stimmt nur bedingt, dass ich inhaltlich auf „Fahrradleichen“ nicht eingegangen bin- ich denke halt, dass sie geschätzt etwa ein Promill des durch geparkte Fahrzeuge beanspruchten Platz verbrauchen, und somit nicht wirklich als Argument dienen. Unbestritten sind sie nervig, aber im Vergleich sind sie ein infinitesimal geringeres Problem, mMn. Deshalb will mir scheinen, dass Sie hier eine Nebelkerze zünden. Fällt das eigentlich unter die Rubrik „Whataboutism?“
Haben Sie übrigens möglicherweise folgende Passage im Text überlesen? „Lieferverkehr und Fahrten von Menschen mit Behinderungen sollen weiterhin möglich bleiben.“ Mir scheint dies ein wesentlicher Punkt Ihrer ursprünglichen (mMn. leider unnötig aggressiven) Kritik zu sein, die somit nicht nur formal, sondern zumindest teilweise inhaltlich ins Leere läuft.
Gehen wir noch kurz auf den Rest ein: In bester MCC Manier behaupten Sie etwas Banales: „Es gibt gute Gründe, ein Auto zu benutzen“. Das stimmt für sich genommen- hier im Kontext ist es als Argument fehl am Platz. Denn anders, als Sie es unterstellen (oder vielleicht sogar selbst so wahrnehmen) geht es hier nicht um das Verbot von privaten PKW. Es geht hier um eine gerechtere Verteilung des öffentlichen Raumes zwischen den Verkehrsteilnehmer:innen. Dieser Prozess hat längst begonnen und wird sich weiter fortsetzen, die Verhandlungsfrage lautet vermutlich nur noch: wie schnell? Ihnen und anderen geht es zu schnell, mir und anderen zu langsam. Darüber können wir gerne diskutieren, und wenn es ohne Beleidigungen und rhetorisches Hakenschlagen geht- um so besser!
PS. Ich bedaure sehr, dass für Sie der Begriff „Weltverbesserer“ offensichtlich negativ besetzt ist. Finden Sie die Welt in einem solchen Zustand, dass sie einer Verbesserung nicht bedürftig wäre? Und welche Aussage macht das über Sie, wenn sie Menschen, die diesen Zustand tatsächlich verbessern wollen, derart verachten? (Ok, das letzte ist Privatsache, das geht mich nichts an. Einem respektvollen Umgang miteinander, was für mich Voraussetzung einer Diskussion ist, ist offen gezeigte Verachtung allerdings hinderlich!)