Hausbesetzung in der Leipziger Vorstadt

Wie die Dresdner Polizei heute Nacht mitteilte, ist gestern in der Leipziger Vorstadt an der Liststraße 7 ein Gebäude besetzt worden. Am Nachmittag sammelten sich nach Polizeiangaben zunächst 20 bis 30 Personen auf dem Gelände, später wuchs die Personengruppe auf etwa 60 Menschen an. Die Polizei nahm mit den Personen Kontakt auf und zog einen Vertreter des Eigentümers, der Stadtentwässerung Dresden GmbH, hinzu. Dieser forderte die Gruppe auf, das Gelände zu verlassen.

Daraufhin verließ ein Teil der Besetzer das Gelände, einige begaben sich ins Innere des Gebäudes und sieben Personen stiegen auf das Dach. Nachdem die Polizei mehrfach erfolglos zum Verlassen des Objektes aufgerufen hatte, wurde das Haus durch die Einsatzkräfte geräumt.

Drei Personen hatten sich im Erdgeschoss des Hauses mit ihren Armen in zwei Fässer „einbetoniert“. Sie mussten von der Dresdner Feuerwehr befreit werden. Mit Hilfe einer Drehleiter nahmen Einsatzkräfte die Personen vom Dach in Gewahrsam.

Während der Räumung kam es aus der Menge der umstehenden Sympathisanten, zeitweise 200 Personen, wiederholt zu Störungsversuchen. Vereinzelt wurden die Einsatzkräfte mit Glasflaschen beworfen. Sechs Beamte wurden verletzt. Ebenfalls leicht verletzt wurden zwei der umstehenden Personen. Einen der Flaschenwerfer (25) nahmen die Einsatzkräfte vorläufig fest. Er muss sich wegen Landfriedensbruch und Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte verantworten.

Die Einsatzkräfte stellten die Identitäten der 19, zwischenzeitlich in Gewahrsam genommenen, Hausbesetzer fest. Gegen sie wird wegen Hausfriedensbruch ermittelt.

In den einschlägigen Foren wird über die Besetzung berichtet. In einem Flyer, der auch im Internet verbreitet wird, heißt es unter anderem: „Dieses schöne und gut erhaltene, leerstehende Haus mit weiträumigem Außengelände auf der Liststraße soll nicht länger dem Verfall überlassen werden. Deswegen hat sich eine Gruppe aktiver Menschen zusammengetan um dieses Objekt wieder zu beleben …“ Die Aktion Libertäre Tage hatte in einer spontenen Sympatie-Aktion ihr für gestern angekündigtes Freiraum-Fest auf das Gelände der Hausbesetzung verlegt.

Hausbesetzungen werden in Dresden seit einer geraumen Weile nicht mehr toleriert und wie schon im März 2009 sofort von der Polizei geräumt (Neustadtgeflüster berichtete).

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106 Kommentare zu “Hausbesetzung in der Leipziger Vorstadt

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  3. 8. Mai 2010 at 10:29

    Nach dem Bericht zur folge …. wurde ja angeblich die ganze Wut auf die Polizei abgelassen. Schade nur das dieser Artikel nur Teilweise von der Realität berichtet.
    Von den angeblich verletzten Polizisten kann keine Rede sein. Nirgendwo sind Polizisten schwer angegriffen worden und als vereinzelte Personen begonnen mit Flaschen zu werfen wurden diese umgehend von den Sympathisanten der Besetzter sofort gebeten damit aufzuhören. Desweiteren ist diese Flasche an dem Schutzschild der Staatsmacht abgeprallt. Von unsere Seite aus wurde lediglich blockiert und jeglicher gewaltsame Artikulierung nicht geduldet.
    Wie ging die Polizei nun vor gegen die Besetzter und die vor dem Haus feiernden Menschen? Die Hausbesetzung, dieses Jahr ,war diesmal nicht mit Kampfhunden und darauf folgende schwere Bissverletzungen abgelaufen, nein, diesmal war die Staatsmacht ganz kreativ. Sie schlugen zwei Frauen nieder. Eine davon wollten wir helfen und baten der Polizei an, sie in Krankenhaus zu fahren, da sie nach Luft rang und sie mit einem schweren Nasenbeinbruch blutüberströmt am Boden lag . Was uns die Polizei dann entgegnete war:“ ihr Assis was wollt ihr denn hier, die Frau kann sich selber helfen. Verpisst euch!“ und schlug auch anschließend auf uns ein.
    Vor dem Haus setzte die Polizei wahllos Pfefferspray ein und lies keinen Passanten aus dem Geschehen gehen. Auch wenn Personen nach Hause wollten oder sich nicht mehr an dieser Veranstaltung beteiligten wollten wurden sie von der Polizei wieder in die Menge geschupst. Teilweise wurden auch andere Frauen von der Polizei an den Haaren gezogen oder getreten. Als Sanitäter den Verletzten Personen zu Hilfe eilen wollten wurden diese auch von der Polizei abgedrängt.
    Als Passanten diese Polizeiwillkür gesehen hatten sind sie zu uns geeilt und wollten helfen.

    Viele Menschen haben das auch gefilmt und fotografiert. Ich hoffe das diese Bilder in den Umlauf kommen und die wirkliche Vorgehensweise der Polizei präsentiert.

    lg ein Besetzer

  4. Kami
    8. Mai 2010 at 11:37

    Du meinst wohl werden in der Neustadt nicht mehr toleriert… das Haus in der Robert Matzke Str kann wird wohl nie wieder von seinem Besitzer genutzt werden können …

  5. maracus
    8. Mai 2010 at 13:41

    krass… die gleiche wortwahl und rechtfertigung kann man fast 1zu1 in „rechten-foren“ lesen…

    die pöse polizei hat wahllos alles nieder gemacht und ihr standet nur rum hab gaaaaaaaarnix gemacht…

  6. 8. Mai 2010 at 13:50

    @ Kami: wann wurde das denn besetzt?

  7. Oskar
    8. Mai 2010 at 16:07

    Bitte nicht auf die Flaschenwürfe konzentieren. Die erheblich größere Gruppe der Besetzenden und Symphatisierenden hätte, wäre es ein gewaltbereiter Mob gewesen, ganz anderes leisten können. Schließlich waren nur etwa 80 Beamt_innen im Einsatz, die das gesamte Gelände, das zur zwei Dritteln mehr oder weniger offen ist (Bauzäune) zu sichern hatten und auch noch mit den 19 Besetzenden umgehen mussten. Da waren nur vielleicht zwanzig Beamt_innen — ginge es darum, die Auseinandersetzung zu suchen, hätten das anders geendet. Wenn ihr eine politische Veranstaltung macht, wisst ihr auch nicht wer kommt und wer sich vielleicht auch betrinkt und dann etwas aggressiv wird — die Besetzenden jedenfalls hatten überdeutlich und auch schon bei den letzten Besetzungen kommuniziert, dass sie friedlich seien. Man mag von Gewalt denken, was man will — aber man muss ehrlicherweise zur Kenntnis nehmen, dass die Aufregerei und die einseitige mediale Darstellung (mdr radio sachsen) einfach völlig falsch sind und wohl der inhaltlichen Auseinandersetzung vorbeugen. Mir ist es ein Rätsel, warum einzelne Flaschenwürfe auf Leute, die dermaßen gepanzert sind, dass das eher ein Wurf mit dem Wattebäuschen gleich kommt, so dramatisiert werden. Im Übrigen wird auch im Polizeibericht differenziert, dass den Bestzenden eben auch keine Gewalttaten angelastet werden.

    Worüber aber geschwiegen wird: das Sanitätsteam wurde nicht zu den Einbetonierten durchgelassen, der Kontakt wurde wahrheitswidrig mit Landtagsabgeordneten durch die Polizei abgebrochen, es kam zu willkürlichen Pfeffersprayeinsätzen und es gab auf Seiten der Besetzenden auch viele Verletzte.

    All die Verletzten, der psychische Stress gegenüber den EInbetoniertne durch die Polizei (ja, sie sind selbst schuld, dass sie sich da einbetonieren, aber gerade einen menschenwürdigen Umgang müsste euch doch wichtig sein, egal in welcher Situation, dass da gelogen, Kontakt nach außen verweigert, ausgebildete Sanitäter_innen nicht durchgelassen wurde und mit Folter gedroht wird, ist menschenrechtlich einfach unfassbar!) hätten vermieden werden können, wäre es nicht so wichtig, das Haus wieder von seinen Bewohner_innen zu entleeren und ein friedliches Straßenfest im öden Pieschen zu stören.

    Hier gibt es übrigens eine äußerst nüchterne Pressemitteilung: http://utopienentdecken.blogsport.de/

  8. Oskar
    8. Mai 2010 at 16:09

    Und über das „umfassende Nutzungs-, Sanierungs- und Finanzierungskonzept“ unterhält sich derweil im Übrigen niemand — soviel zu Chaoten!

  9. 8. Mai 2010 at 17:42

    Komisch, irgendwie kann ich das Wort „blockieren“ in sämtlichen Ausführungen langsam nicht mehr hören. Und warum steht damit seltsamerweise fast immer eine Diskussion um Gewaltanwendung zur Zielerreichung in Zusammenhang?

    Ich sehe immer ein zentrales Thema: eine sich vermeintlich im Recht befindende Gruppe von Menschen, die gegen den vermeintlich von Willkür, Totalitarismus und Machtdenken geprägten Staat bzw. dessen verlängerten Arm – die Polizeikräfte – ankämpfen, für eine gute Sache selbstverständlich und sich in diesem Ziel missverstanden und zu Unrecht angeprangert sehen.

    Warum sollte man auch kein Haus besetzen dürfen, das einem nicht gehört? Warum sollte man auch nicht anderen Menschen ihre Grundrechte absprechen dürfen, wenn einem deren Ansichten nicht passen? Und warum – die wichtigste Frage – sollte man zur Durchsetzung dieser Interessen nicht auch Flaschen und Steine werfen oder brennende Barrikaden errichten dürfen?

    Worum geht es bei all diesen Aufständen eigentlich wirklich? Sicher nicht darum, Nazis zu bekämpfen oder die Gentrifizierung zu stoppen. Hier geht es darum, den Staat und die bestehende Ordnung infrage zu stellen und sich mit den Hütern derselben ein Scharmützel zu liefern, über das sich dann abends am Grill bei Bier und Vegan-Food herrlich philosophieren lässt…

  10. 8. Mai 2010 at 17:47

    Übrigens habe ich die Leute schon vom Bus aus an der Haltestelle Liststraße gesehen – sie liefen auf den Schienen und auf der Straße, trommelten auf allen möglichen Percussions-Instrumenten und hielten den Passanten Flyer entgegen. Sie zogen die Liststraße in Richtung Friedenstraße hinunter.
    Ehrlichgesagt hatte ich das alles noch für das harmlose Treiben einiger Ökos und Hippies gehalten, aber wenn ich so was lese…

  11. hamsterbacke
    8. Mai 2010 at 18:04

    Im Real Life (TM) ist natürlich alles in Ordnung, es läuft für alle bestens. Es wird auch für immer alles gut bleiben. Aufregung schadet nur. Es gibt nix zu sehen, gehen Sie also bitte weiter. Ihren unnötigen Protest können Sie da hinten in ein Formular eintragen. Verhalten Sie sich ansonsten ruhig, dann passiert Ihnen auch nichts.

  12. 8. Mai 2010 at 18:10

    Wenn du das jetzt noch in ein verständliches Deutsch übersetzen könntest, das wäre wirklich zu generös…

  13. Oskar
    8. Mai 2010 at 20:07

    „Worum geht es bei all diesen Aufständen eigentlich wirklich? Sicher nicht darum, Nazis zu bekämpfen oder die Gentrifizierung zu stoppen. Hier geht es darum, den Staat und die bestehende Ordnung infrage zu stellen und sich mit den Hütern derselben ein Scharmützel zu liefern, über das sich dann abends am Grill bei Bier und Vegan-Food herrlich philosophieren lässt…“

    Erst wollte ich die einzelnen Argumente auseinanderhauen, dann fiel mir auf, dass ich das bereits weiter oben getan habe. Nur soviel: schau doch mal bei politischen Sachen vorbei, du wirst dich wundern, dass viele deiner Ansichten zumindest mir als Vorurteil erscheinen. In Köln gab es auch eine Besetzung, dort wurde ein leerstehendes Sparkassengebäude in Anschlag genommen — vielleicht ein interessanter Kommentar dazu, der auch die Perspektive für Dresden verschiebt, jedenfalls doch schön die Konfrontation von Vorurteilen mit der Realität vorführt: ein_e „szenefremde“ Besucher_in des Autonomen Zentrum Kölns ist überrascht in http://www.freitag.de/community/blogs/sure51/autonomes-zentrum-kalk—einblicke-in-eine-andere-welt-

    Ansonsten sehe ich nicht, was an radikaler und konsequenter Kritik falsch sein soll, insbesondere nicht in einem Jahr, wo die FInanzmarktkrise jene Macht des Systems so eindrucksvoll illustriert wie diesem, aber das hier ist nicht die richtige Plattform dafür. Wem an theoretischen Auseinandergesetzung gelegen war, nun, die Libertären Tage dauern noch ein paar Stunden an…

  14. Antifa
    8. Mai 2010 at 20:32

    Heute hat die Polizei ein völlig friedliches Feiern von fast 200 Menschen im Alaunpark für beendet erklärt. Wem gehört der Park denn eigentlich?

    Endlich räumt mal einer auf mit dem Pack, dass sich nicht wäscht und Besitzverhältnisse hinterfragt. Es gibt ja keinen anderen Probleme.

  15. Kami
    8. Mai 2010 at 20:38

    Hausbesetzern sollte man mal die Wohnung während so einer Besetzung aufbrechen und mit paar Kisten Bier solange feiern bis sie wieder da sind. Wird ja temporär nicht genutzt die Wohnung…

    Nein mal im Ernst! Leerstehende Wohnungen gibt es in Dresden wie Sand am Meer, was den einfachen Grund hat, dass es ein Wohungsüberangebot gibt.
    Es ist ja auch nicht so, dass absichtlich massiv Häuser extra nicht vermietet werden um den Mietpreis spekulativ in die Höhe zu treiben. Oder findet hier etwa jemand er zahlt zuviel Miete?
    Wie auch immer, sollte das Ergebnis dieser Hausbesetzung das gleiche sein, wie 2007? auf der Königsbrücker, nämlich, dass es wieder genutzt wird, dann soll mir die Sache recht sein.
    Ansonsten würde mich mal interessieren, was sich die Hausbesetzer von so einer Aktion versprechen und warum zur Hölle man sich in Fässer einbetoniert?

    PS: @Anton: kein Plan

  16. 8. Mai 2010 at 21:06

    @ Oskar: Du schreibst: „Mir ist es ein Rätsel, warum einzelne Flaschenwürfe auf Leute, die dermaßen gepanzert sind, dass das eher ein Wurf mit dem Wattebäuschen gleich kommt, so dramatisiert werden.“ Hast Du schon mal in ner Uniform gesteckt und eine Flasche ist auf dich zugeflogen gekommen?

    In meinen Augen ist ein Flaschenwurf definitiv keine Bagatelle. Und ich gehe auch fest davon aus, dass die Polizei sich ihre Verletzten nicht ausdenkt.

    Außerdem: Wer mit solchen Methoden – Einbetonieren – herangeht, der legt es doch darauf an, dass geräumt wird. Und mit einer solchen Aktion kann man das tollste Nutzungs-, Sanierungs- und Finanzierungskonzept haben. Bei solchen Mitteln kann man einfach nicht als ernsthafter Verhandlungspartner angenommen werden.

  17. Antifa
    8. Mai 2010 at 22:15

    Genauso hast Du vor 20 Jahren auch gedacht wa. Mit dem Alter kommt die Erkenntnis oder? Zu Verletzten bei der Polizei ist der Artikel ganz aufschlussreich:

    „Die Sorgen des Gewerkschaftschefs sind nach Einschätzung der Polizei völlig übertrieben. Zwar wurden am 1. Mai 2009 nach offiziellen Angaben 479 Polizisten verletzt. Diese Zahl hatte nach den letzten Kreuzberger Krawallen in der Öffentlichkeit einiges Aufsehen erregt. Tatsächlich sahen davon aber nur 19 Polizisten ein Krankenhaus von innen, stationär aufgenommen wurde kein einziger. 27 Beamte traten vom Dienst ab.

    In einem internen Bericht der Polizei sind die Verletzungen detailliert aufgeführt. Demnach haben sich zwei Beamte einen Finger, einer einen Mittelhandknochen und einer einen Zeh gebrochen. Zwei hatten Knalltraumata durch Böller, einer einen ausgekugelten Arm, einer einen Bänderriss. Ein Beamter hatte Glassplitter im Auge, „die ohne Folgeschäden für das Augenlicht entfernt“ wurden, wie es in dem Bericht heißt. Ein Beamter wurde von seinem eigenen Polizeihund in die Wade gebissen. Am häufigsten wurden „Prellungen“ gemeldet, und zwar 405. Wie viele Prellungen tatsächlich existierten oder ob sie nur der rechtlichen Absicherung dienten, ist unklar. Denn Bereitschaftspolizisten sind gehalten, Treffer durch Steine oder Flaschen zu melden, damit es später keine Probleme gibt, falls doch Folgeschäden auftreten. Das Gleiche gilt für 50 gemeldete „Reizungen“ der Augen oder Atemwege durch Rauch.

    Dass viele Verletzungen offensichtlich nur auf dem Papier existierten, zeigen die vielen „Nachmeldungen“. Denn nach dem letzten 1. Mai 2009 wurden die Verletztenzahlen zweimal nach oben korrigiert. Am 2. Mai 2009 hatte Innensenator Ehrhart Körting 273 verletzte Polizisten vermeldet. Am 4. Mai war diese Zahl auf 440 korrigiert worden, am 5. Mai auf 479. Laut Statistik kamen 170 der 479 verletzten Polizisten nicht aus Berlin. Schon nach den Krawallen beim G-8-Gipfel in Heiligendamm hatte die linke Szene den Behörden vorgeworfen, mit hohen Verletztenzahlen Vorurteile in der Bevölkerung schüren zu wollen.“

    Das soll jetzt nicht die Flaschenwürfe rechtfertigen sondern zeigen, wie die Polizei rechnet.

  18. Antifa
    8. Mai 2010 at 22:15
  19. @
    8. Mai 2010 at 22:20

    wie geil!
    über diverse kommentare könnte mensch sich einfach nur kaputtlachen, wenn es nicht so traurig wäre!
    vorurteile und vorgegebene feindbilder ohne ende. wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich meinen, dies sei die kommentarspalte bei bild-online.
    zwei, ZWEI, flaschen flogen!!! dass jede flasche, in einem solchen kontext, eine zuviel ist, ist völlig klar. allerdings bekamen die flaschenwerfer, wie oben geschildert, sofort zu spüren, dass ihr verhalten inakzeptabel sei.
    aber hier brennende barrikaden zu assoziieren,
    ist sowas von … !
    leute, gehts noch?!
    hier werden, wie auch immer, parallelen zu (neo-)nazis gezogen. ein kommentator nennt sich (natürlich nur im spaß) „vergasmann“.

    und jane, bitte tu uns allen einen gefallen und reflektiere dein unqualifiziertes getippse! das ist unerträglich. immer wieder dieses pseudo-demokratische gesabbel frei nach jesse und patzelt. es nervt! du machst dich nur lächerlich!
    komm beim nächten mal einfach vorbei. sprich mit den menschen. aber hier irgendwelche stereotypen schimpftiraden auf die menschen abzulassen die du nicht kennst is einfach nur arm.

    die bestehende ordnung in frage stellen?
    klaro!!! immer, und immer wieder gern. doch keine*r will die demokratie bekämpfen. im gegenteil, demokratie fetzt! doch die hier herrschende gesellschaftsordnung hat mit demokratie nix zu tun.

  20. Oskar
    8. Mai 2010 at 23:19

    „Außerdem: Wer mit solchen Methoden – Einbetonieren – herangeht, der legt es doch darauf an, dass geräumt wird. Und mit einer solchen Aktion kann man das tollste Nutzungs-, Sanierungs- und Finanzierungskonzept haben. Bei solchen Mitteln kann man einfach nicht als ernsthafter Verhandlungspartner angenommen werden.“

    Wie wird man denn als linke Gruppe, die ein Soziales Zentrum und ein Wohnprojekt schaffen will, als ernsthafter Verhandlungspartner wahrgenommen zu werden?

    Das Einbetonieren wird wohl weniger mit der Perspektive auf Verhandlungen (die Leute werden da auch wohl kaum schon seit Tagen sich einbetoniert, sondern eben auf die bevorstehende Räumung reagiert haben), denn auf die Polizei und die drohende Räumung (die auch kein Naturgesetz ist: Köln zeigt zum Beispiel, dass es wunderbar auch anders ginge; die sofortige Räumung war eine Entscheidung von vielen Möglichkeiten) zu tun haben. Beim Einbetonieren und Auf-dem-Dach-Sitzen geht es also darum, den Preis für die Räumung hochzutreiben — weil das die einzige Möglichkeit ist, wenn man nicht gewaltsam die Räumung verhindern will. Ich dachte, nach dem 13. Februar wäre klar, dass „ziviler Ungehorsam“ ein demokratisches Grundrecht ist, viel mehr als eben solcher Ungehorsam ist die Sache doch auch unter dem Strich nicht gewesen.
    Insofern ist es komisch, einerseits Gewalt und andererseits die andere Reaktion zu kritisieren, wo das doch die einzigen Möglichkeiten sind. Das ist in etwa so, als würdest du sagen: du hättest ja auch geradeaus gehen können, ich aber tatsächlich nur rechts oder links abbiegen kann.
    Stattdessen müsste also die Frage diskutiert werden, was die Leute überhaupt wollen.

    Es ist absurd, wieviel der Staat an Geld für die Räumungen in den letzten Jahren ausgegeben hat, wenn alles was man will doch lediglich die dauerhaft garantierte Nutzung eines Gebäude ist. So ein Projekt ist politisch aber nicht gewollt und auch die Herangehensweise des Vereins HausHalten scheint nicht unbedingt von Erfolg gekrönt zu sein — Dresden hat halt offenbar ein politisches Problem mit Terrornestern wie dem, das auf der Liststraße entstehen sollte.

    Ich persönlich finde die Diskussion einfach schade. Was spricht denn überhaupt gegen die Entstehung eines Sozialen Zentrums? Mir scheint, es gibt abgesehen von politischen Vorlieben kaum Argumente dagegen.

    Es werden schlicht viele Möglichkeiten mit der einfachsten Herangehensweise der Räumung und unter konstruierten Sachzwängen (inwiefern resultiert aus der lediglich behaupteten „Einsturzgefährdung“, die einfach auch ein beliebtes und einfaches rhetorisches Mittel ist, um alles Mögliche zu legitimieren, notwendig eine Räumung? Man hätte auch sagen können: okay, geht nicht ins Haus, geht da raus wegen der Versicherung und holt einen Gutachter, ich gebe es euch schriftlich, dass wir dann noch einmal reden oder so — nichts in der Richtung wurde versucht) kaputt gemacht. Da hätte viel entstehen können, die Nachbarn haben sich unheimlich gefreut, dass was mit dem alten Drecksgelände passiert. Es gab ganz konkrete Ideen dafür, was da entstehen soll — eben ein Nutzungskonzept mit Räumen für Theater etc.. Stattdessen: ein weiterhin leerstehendes Gebäude in der Nähe einer Tankstelle. Inwiefern nützt DAS irgendwem außer den Prinzipienreiter_innen?

    Im Übrigen sehe ich aber auch nicht, wo das Problem ist, wenn ein paar Menschen etwas in einem leerstehenden Haus entstehen lassen wollen. Wenn der Hintergrund dafür, dass man soetewas nicht duldet, eine Eigentumsordnung ist, dann finde ich, muss die auf den Prüfstand. Es nützt niemanden, wenn das Haus leer steht. Es nützt nicht weniger, wenn es wieder genutzt wird.

    Der Polizeieinsatz war unnötig und unverschämt, es ist sonderbar, sich über die Auswirkungen eines Flaschenwurfes auf penetrante, uneingeladene Gäste, die sich daneben benehmen und einen verhauen oder mit Pfeffergas besprühen, damit das Haus weiter leer steht, so zu echauffieren. Ich kann verstehen, dass das moralisch für manche nicht okay ist. Aber so eine große Sache, dass es die Nichthematisierung des Eigentlichen bedeuten würde, ist es dann auch wieder nicht.

  21. Ich und du
    9. Mai 2010 at 00:22

    Wer noch nie die Schläger in Uniform erlebt hat, glaubt solche
    Geschehnisse recht ungern, dies habe ich schon im Oktober 89 erlebt.
    Jane u.a. möchten eben gern glauben, daß die Polizisten sich korrekt verhalten, die Realität wäre ihnen zu gruselig.
    Ist sie ja auch.
    Verstehe nur nicht wieso intelligente Leute glauben, daß
    Polizei heute ganz anders agiert wie z.B. in der ersten Demokratie(Weimarer Republik) oder im Kaiserreich.
    Die Strukturen in der Polizei sind noch diegleichen.
    Wenigstens:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesarbeitsgemeinschaft_kritischer_Polizistinnen_und_Polizisten

  22. 9. Mai 2010 at 11:52

    „schau doch mal bei politischen Sachen vorbei, du wirst dich wundern, dass viele deiner Ansichten zumindest mir als Vorurteil erscheinen.“

    lol, wenn du wüsstest… ;)

    Antifa: „Wem gehört der Park denn eigentlich?“

    Der Park gehört der Stadt und steht ALLEN Anwohnern gleichermaßen zur Verfügung. Feierlichkeiten müssen daher angemeldet werden – das waren sie offensichtlich nicht.
    Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass nicht alle Park-Besucher unbedingt laute Musik und Dschingderassabumm herrlich finden? Was ist mit denen?
    Da geht es nicht darum, ob friedlich gefeiert wird oder nicht, sondern darum, ob sich andere vielleicht durch ein nicht vorab angemeldetes, spontan auftretendes Fest mit entsprechender Lärmbelästigung gestört fühlen.
    Genau das stört mich so an diesen „libertären“ Aktionen: Da wird überhaupt nicht an andere gedacht, nur die eigene Überzeugung und die eigenen Auffassungen davon, was recht und billig ist, zählen.
    Mit Rücksichtnahme gegenüber den Rechten und Wünschen anderer hat das überhaupt nichts mehr zu tun.

  23. 9. Mai 2010 at 11:54

    Ich und Du:

    Du hast überhaupt keine Ahnung davon, was ich glaube oder glauben möchte.
    Wie sich die Polizei letztich verhält, ist auf jeden Fall nachranging, denn eines steht ja wohl fest: Wäre es zu der illegalen Bestzungsaktion nicht gekommen, wäre ein Polizei-Einsatz gar nicht erst nötig geworden, ergo die Diskussion um das Wie hinfällig.

  24. 9. Mai 2010 at 11:58

    @ „und jane, bitte tu uns allen einen gefallen und reflektiere dein unqualifiziertes getippse!“

    Nichts anderes habe ich von deinesgleichen erwartet. Das ist die Reaktion, wie sie einem hier seit Jahr und Tag von Leuten des extremen linken Spektrums entgegenschlägt, sobald die eigenen Aktionen – seien sie auch noch so offensichtlich illegal – kritisiert werden: überhebliches, gegen die Person gerichtetes Geflame.

    Ein wahres Armutszeugnis, das ihr euch hier selber ausstellt.

    Da fragt man sich auch zunehmend, wozu da eigentlich über dem Kommentierfenster der Satz „Kommentieren gern, aber bitte recht freundlich“ steht.

  25. Antifa
    9. Mai 2010 at 12:07

    Ich denke einmal im Jahr ist es durchaus zu verkraften, wenn der Alaunpark mit Musik beschallt wird. Das Anmelden der Veranstaltung war übrigens schlicht nicht möglich, denn die dafür zuständige Ordnungsbehörde war im Wochenende ;) (O-Ton der für den Einsatz von mehr als zehn!!! vollbesetzten Sixpacks verantwortlichen Polizei.) Das Problem ist nicht erst seit heute eine äußerst aggressive Polizei, da sind Typen der Dresdner Einsatzhundertschaft dabei, die scheinbar keinerlei Schulungen zu deeskalierendem Verhalten oder sozialer Kompetenz bekommen haben. Die suchen ganz bewusst Stress und sind sich ihrer Machtposition gegenüber 18jährigen Punkern durchaus im Klaren und provozieren wo es nur geht. In dem Fall um Informationsstände und um eine Musikanlage.

    Wenn das Anmelden von Versammlungen inzwischen ein Kriterium für erlaubt und nicht erlaubt ist, dann wäre der Stadtteil heute nicht der, der es ist. (siehe Geschichte der BRN usw. usf.)

  26. Oskar
    9. Mai 2010 at 13:15

    „Genau das stört mich so an diesen “libertären” Aktionen: Da wird überhaupt nicht an andere gedacht, nur die eigene Überzeugung und die eigenen Auffassungen davon, was recht und billig ist, zählen.“

    Ich will auch nicht irgendwelche „libertären“ Aktionen verteidigen. Soetwas hat immer eine Dynamik, da mag gelegentlich eine Menge schief laufen, ich finde aber den Ruf nach Ruhe und Ordnung statt Politik (ich weiß nicht, was im A-Park los war, aber das gilt ja allgemein), die auch mal laut ist und stört, und piekst und wachrüttelt, falsch.
    Sich über diese Lautstärke und andere Unanehmlichkeiten zu beschweren ist doch ohnehin politisch motiviert: es ist ja nicht so, dass die Leute 24/7 singend durch die Häuserschluchten der Neustadt ziehen und über den äußerst sonderbaren Karnevalszug beschwert sich auch niemand, da werden nur glückliche Kinder beschrieben…

  27. Matthias
    9. Mai 2010 at 15:01

    Nur ganz kurz zur Flaschenwerferei: IMHO ist die Logik „Flaschen werfen ist ok, weil es denen sowieso wegen ihrer Panzerung eh nicht weh tut“ echt mal nicht tragbar.

  28. oops, voice me
    9. Mai 2010 at 15:25

    „It is a mistake to think that the state works within the boundaries of laws.
    The public does not obey laws.
    It obeys rules within the boundaries of a triangle, the first side of which is the law.
    But the triangle has two other sides: common sense and ethics.

    What if the Parliament passed a law requiring drivers to drive in reverse all winter? That would counter the logic side of the triangle. The public’s subsequent refusal would be the fault of the government, not of the public.

    In other words, the fact that we obey the law is not because of the law itself, but because it is logical enough to warrant our adherence.

    The third side of the triangle is ethics. If the government ordered us to drive our elderly and infirm out onto the frozen tundra, as per Eskimo custom, we might agree that it would logically enhance the economy. But nobody would obey, because it would be patently immoral. The party at fault for the insubordination would be the government that enacted the law and not the citizens who refused to obey.

    mir fehlt leider die kraft, das zu übersetzen. aber dennoch, liebe jane (et al.), bitte mach dir doch die mühe, das durchzulesen.
    die sache schaut nämlich anders aus, wenn die beurteilung/diskussion einer inhaltlich relevanten sache zunächst mal mit der legalität steht und fällt und dann nicht weiter hinterfragt wird.
    („seien sie auch noch so offensichtlich illegal“

    gesetze sind nicht immer doof, manchmal machen sie sinn, nämlich wenn sie in einklang mit moral und logischem denken stehen. tun sie das aus logischer sicht nicht, (wie das fiktive „rückwärtsfahren im winter“) verweigern sich die betroffenen mit fug und recht.
    rentner loszuwerden, weil das der wirtschaft gut tut, macht logisch gesehen sinn, aber nicht moralisch. also auch hier ungehorsam angebracht.

    ich denke diese gedanken können den boden bereiten für eine inhaltlich auseinandersetzung darüber, ob der bestehende rechtsrahmen in deutschland was freiräume und häuser angeht denn tatsächlich in einklang mit moral und logik steht.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_disobedience#Theories_and_techniques

  29. 9. Mai 2010 at 18:44

    Antifa:

    Wenn du das denkst, meinetwegen. Aber was, wenn andere anders denken und sich beschweren? Was glaubst du, weshalb die Polizei angerückt ist? Die werden mit Sicherheit nicht von selbst auf den Trichter gekommen sein, sondern da wird irgendjemand sich beschwert haben. Dann steht Interesse gegen Interesse – und was nun? Genau deshalb gibt es verbindliche Regelungen, damit es keinen Zoff gibt.
    Wenn jeder immer das tun würde, worauf er gerade Bock hat, hätten wir bürgerkriegsähnliche Zustände.

  30. 9. Mai 2010 at 18:57

    @ Oskar: Gegen ein soziales Zentrum ist nichts einzuwenden.
    Und das solche auch entstehen könne, ohne dass man dafür Häuser besetzen muss, ich denke, dafür gibt es genügend Belege. Das linke Gruppen von einer konservativen Regierung dabei nicht unterstützt werden, sehe ich als normal an. Aber offenbar repräsentiert diese konservative Regierung ja die Mehrheit der Menschen im Lande Sachsen. (Köln hat immerhin eine SPD-Regierung.)
    Wenn Du die Eigentumsordnung auf den Prüfstand stellen willst, wirst Du aber vermutlich gegen Windmühlen kämpfen, denn dann hättest Du den Großteil der Bevölkerung gegen Dich.

    @ Antifa: Egal ob vor 20, 15 oder zehn Jahren. Gewalt habe ich noch nie als Lösung gesehen.

  31. 10. Mai 2010 at 09:00

    Linksalternative Projekte werden in Sachsen zumindest in den Großstädten Leipzig und Dresden auch gefördert. Im Stadtjugendring in Dresden sind m.W. nicht nur konservative Träger vertreten ;-)

    Es wird also auch an linksalternative Jugendliche gedacht. Es kann aber nicht sein, dass sich Gruppen einfach Häuser durch Besetzung aneignen. Das ist nicht nur illegal, sondern auch illegitim. Wenn man sieht, mit welchen Mitteln und wie verantwortungslos sie vorgehen, kann man den selben Leuten nicht auch noch Fördergeld in die Hand geben.

  32. efdsafdsaf
    10. Mai 2010 at 09:39

    @Anton launer:
    Aber die polizei darf Gewaltanwenden, die ham ja das Gewaltmonopol inne. Es ist doch wirklich schwachsinnig sich über diesen einen Flaschenwurf zu Unterhalten, vorallen weil 80% der hier schreibenden nicht einmal dabei waren, sich also kein Urteil erlauben sollten.
    Auf Seiten der Besetzer gab es weit mehr Verletzte, so zum Beispiel einen Nasebeinbruch durch eine SChlag ins gesicht eines Poilizisten, eine Ausgerenkte Kniescheibe und viele Tränende Augen durch den Einsatz von Pfefferspray kanpp einen Meter vor den Augen.
    Also auche inmal über polizei gewaltreden.

  33. 10. Mai 2010 at 09:55

    @efdsafdsaf: Die Polizei darf (notfalls mit Gewalt) die Gesetze durchsetzen, die die Mehrheit der Bürger will oder zumindest toleriert.

    Vielleicht mal ein Beispiel: Du hast ein paar Schuhe, die Du vielleicht länger nicht geputzt hast und die vor Deiner Tür stehen. Würdest Du es tolerieren, wenn jetzt irgendwer daher kommt und sagt, ich putze die jetzt mal, dafür darf ich sie auch benutzen.

  34. 10. Mai 2010 at 10:33

    Nein, da kommt jemand und sagt: Herr Efdsafdsaf, ich schreibe Ihnen jetzt mal haarklein vor, was Sie mit Ihrem Haus zu tun und zu lassen haben. Und, Herr Efdsafdsaf: ich werde mich dabei nicht an die Gesetze halten. Aber, Herr Efdsafdsaf: ich erwarte von Ihnen und der Polizei, dass Sie sich bis ins Detail an jedes Gesetz und jede Vorschrift halten. Und wenn ich mich in Ihrem Schlafzimmer ankette oder einbetoniere, Herr Efdsafdsaf: dann hat gefälligst die Allgemeinheit dafür zu sorgen, dass ich wieder loskomme.

    Jetzt wird argumentiert, dass die Stadtentwässerung Dresden als Eigentümer eines besetzten Hauses dieses Haus nicht verkaufen »darf«, weil es ein Interesse einer Jugendgruppe gäbe. Aber wenn dieses Unternehmen nicht wirtschaftlich arbeitet, dann zahlen wir alle höhere Gebühren. Es gibt nun mal in Dresden keine Gelddruckmaschine, mit der wir uns alle Wünsche erfüllen können.

    Kann man dieses Konzept der Besetzer übrigens irgendwo im Netz nachlesen? Ich würde gern mal wissen, wieviel Geld des Steuer- oder Gebührenzahlers sie für sich beanspruchen.

  35. 10. Mai 2010 at 11:44

    Vielleicht können oder wollen sich ja viele Leute nicht dran erinnern, dass es große Teile der Neustadt wie auch gewisse Ecken der Friedrichstadt ohne illegale Hausbesetzer nicht mehr geben würde.

    (zur rolle der hausbesetzer bei der erhaltung der neustadt siehe z.B. Glatter, Jan: „Gentrification in Ostdeutschland : untersucht am Beispiel der Dresdner Äußeren Neustadt“ S. 27 ff und 63 ff.
    zur rolle von hausbesetzern bei der erhaltung der friedrichstadt: personal am tresen des riesa-efau fragen)

    Ach so, damals das war ja ein pöses Unrechtsregime, das heute zum Glück überwunden ist. Dann ist gut und wir können alle getrost weiter schlafen.

  36. 10. Mai 2010 at 11:59

    Ähm, bei allem vorhandenen Respekt, torsten, aber ich glaube nicht, dass man das Besetzen von enteignetem, vonseiten des Staates dem Verfall preisgegebenen und vom Abriss bedrohten Häusern mit dem illegalen Besetzen von fremdem Eigentum aus ideologischen Gründen vergleichen kann. Keinem Haus droht heute in der Neustadt bei den Mietpreisen mehr der Abriss. Und kein Haus gehört heute mehr einem totalitären Staat.
    Ich dachte ja gerade, dass die Hausbesetzungen seinerzeit dem Zwecke dienten, dem Staat zu zeigen, dies ist nicht Euers, sondern nach offizieller Doktrin Volkseigentum.
    Die Zeiten haben sich aber – auch nach dem Willen vieler Neustädter damals – geändert. Heute herrscht nicht mehr das Volks-, sondern das Privateigentum vor. Das wollten die meisten damals so, jetzt sollte man das auch so akzeptieren.

  37. 10. Mai 2010 at 12:08

    Ich dachte ja gerade, dass die Hausbesetzungen seinerzeit dem Zwecke dienten, dem Staat zu zeigen, dies ist nicht Euers, sondern nach offizieller Doktrin Volkseigentum.

    – Nö, wie ich die obigen Quellen verstehe ging es „damals“ darum, Lebensentwürfe unabhängig vom Staat und notfalls auch in Opposition zum Staat zu probieren. Der Abriss der Neustadt war da genau so ein Angriff des Staates auf diese Lebensentwürfe wie es die zunehmende Ökonomisierung aller Lebensbereiche heute ist.

  38. Student
    10. Mai 2010 at 13:00

    Ich verfolge schon eine ganze Weile das bunte Treiben der ganzen Ak s und des libertären Netzwerkes und war bei den Aktionen (als Beobachter, weil mir meine Gesundheit wichtig ist) dabei.

    Hier ein paar Fakten.
    Das Fest im A Park glich eher einem Chill in.

    Lautstärkebelästigungen durch die Minianlage gab es keine. Im Vergleich dazu wenn die HipHopser ihre Anlagen (im Sommer fast jedes WE) aufbauen. Da wird weder geräumt noch sonstewas. Die Musik hört man dann bis Albertplatz. Es geht hier weniger um reale Belästigungen, als vielmehr um einen politischen Willen, dies ist Fakt. Die Menschen im A park waren alle (wahrnehmbar) erfreut über die SambaGruppe. Die Polizei wurde nicht! von Anwohnern verständigt sondern kam nach eigener Aussage, weil sie das Rumgesitze fürchteten.

    Die Verletzten der Polizei haben sich selbst verletzt durch Gedrängel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die zwei (unakzeptablen) Flaschenwürfe für sechs verletzte Beamten gesorgt haben. Der Polizeieinsatz war definitiv völlig unverhältnismäßig, vor allen am nächsten Tage. Da standen ca. 30 Mann in der Hechtstraße rum, es gab keine Besetzung, kein Feuer (wie in den Medien steht) sondern nur vereinzelte Rufe. Diese Rufe (irgendwas mit „Mietvertrag ins Klo-Häuser besetzen sowieso“) waren der Polizei Grund genug auf die Jugendlichen (ua. an den Haltestellen stehenden) einzuschlagen und einige kurz zu verhaften. Dies ist völlig unakzeptabel gewesen.

    Vor dem Hintergrund der realen Zerstörung der DD-Jugenhilfelandschaft, braucht nicht mit Jugendring und Co. argumentiert werden, diese Vereine sind imo handlungsunfähig und konzentrieren sich nur auf den eigenen Erhalt.

    Weiterhin finde ich politische Entscheidungen in DD sehr fragwürdig. Ein (friedlicher) Protest ist mehr als angebracht. Freiräume werden nicht freiwillig zur Verfügung gestellt. Es gibt (oder gab) seit weit über 10 Jahren eine aktive bürgerliche Initiative für ein freies kulturelles Zentrum in Neustadt(nähe). Auch diese früher sehr aktive Initiative ist mit politischer Denunziation und Arroganz behandelt worden. Sie hat sich glaub ich aufgelöst und sich eingestanden mit zivilen Mitteln nichts mehr erreichen zu können. Also wer Angesichts der Tatsachen davon redet, Politik u. Polizei würden eine Art Bevölkerungsmehrheit oder den „Volkswillen“ im Stadtteil vertreten, hat die letzten 15 Jahre gepennt.

    Ein selbstverwaltetes Zentrum würde der Stadt viele Kosten ersparen, es ist einfach politisch nicht gewollt. Es nimmt keine Steuern weg, es gäbe Jugendlichen Entwicklungs und Entfaltungsmöglichkeiten, es ist im Rahmen der Kürzungen um ein (erneutes Drittel) der Jugendhilfe die einzige Möglichkeit eines kulturellen Lebens und einer demokratischen Kulturschaffung für Menschen mit weniger Macht.

  39. 10. Mai 2010 at 13:16

    @ Student: Die Strukturen sind jedoch so, dass eine Bevölkerungsmehrheit in einem Stadtteil nicht ausreicht, um deren Willen durchzusetzen. Davon können die Mitglieder im Ortsbeirat ein mehrstrophiges Lied singen.

  40. Student
    10. Mai 2010 at 15:01

    @Anton Launer
    Ist mir wohlbekannt. Auch dass die Stadt, wenn es um Investoren oder billigen Freiflächenverkauf geht, den Ortsbeirat (und also die Anwohnervertretung) links liegen lässt ist eine jahrelange Praxis in Dresden.

    Hier noch etwas was ich erschreckend finde. Ein Auszug aus der Polizeimitteilung, welcher den (teilweise rigorosen) Einsatz von 150 Beamten gegen nicht mehr als 30 Jugendliche sowie die Festnahmen am Sonntag auf dem Bischofsweg legitimieren soll.

    „Bei einer folgenden Überprüfung wurden ca. 40 Personen vor einem ursprünglich leer stehenden Haus festgestellt. Die Personen hatten vor dem Haus ein Feuer entfacht, im Haus brannte Licht“ (http://www.polizei.sachsen.de/pd_dresden/5529.htm)

    Ich stand den gesamten Abend in der Nähe des Hauses Hechtstraße 7. Musste jedoch oft die Beine in die Hand nehmen um nicht geschlagen zu werden. Fakt ist, im Haus befand sich niemand, es war den ganzen Abend kein Licht drinnen an, vor dem Haus brannte kein! Feuer. Auch die Versiegelung des Hauses war unangetastet. Das Einzige waren dreißig, nach ersten Prügelattacken nur noch 20 Jugendliche, welche erst für ein Haus protestierten und später in kleinen Gruppen auf den Bischofsweg rumlungerten und Bier ausm Späti trank. Diese machten keine Anstalten in das Haus zu kommen, wurden jedoch mehrmals durch Polizeimanöver, gelinde gesagt aufgescheucht.

    Hier ist die Polizeimitteilung eine einfache Lüge, welche den rigorosen Einsatz legitimieren soll. Ich habe gesehen, was ich gesehen habe. Sorry mein Vertrauen in die hehren Absichten und Wahrheitsliebe der Beamten schwindet mit jeden Einsatz, den ich beobachtet habe. Ich schreibe gerade meine Bachelorarbeit über Jugendextremismus und muss sagen, ich hab nix verwertbares und extremistisches entdecken können.

  41. asti
    10. Mai 2010 at 15:04

    @Jane: „…jetzt sollte man das auch so akzeptieren.“

    warum?

    @Anton: Gewalt habe ich noch nie als Lösung gesehen.

    wobei wir glück hatten. die stadt hat damals gegenüber uns eine deutlich entspanntere politik gefahren. hätten damals hundertschaften grüne vor unseren häusern gestanden, wären wir nicht freiwillig gegangen. wäre ja noch schöner. wohin auch.

    jede generation sollte sich ihre freiräume erkämpfen (können), das gehört zur jugend dazu und erneuert letzten endes gesellschaften. in diesem sinne geht meine ganze sympathie an die hausbesetzer vom wochenende – auch wenn ich teile eures verschwurbelten politikgeschwätzes nicht verstehe(n will). das war schon immer so und ist auch jetzt so. auch bei jane.

  42. Student
    10. Mai 2010 at 15:12

    „Durch die Einsatzkräfte wurde gegenüber den Personen ein Platzverweis ausgesprochen, welchem diese größtenteils nachkamen“

    Auch die war nicht der Fall. Die Einsatzkräfte rannten ohne Vorwarnung und ohne Platzverweise auszusprechen mit gezogenen Knüppeln auf die Jugendlichen los. Dies war die Situation, in der ich mich sehr erschrocken habe und die Beinen in die Hand nahm. Es gab definitiv keinerlei Ansage, definitiv keinen Platzverweis.

  43. plumps
    10. Mai 2010 at 17:02

    Erst eskalierte die einzige auf dem Platz verbliebene Polizeigruppe mit einem übertriebenem und zudem brutalen Angriff auf eine kleine Gruppe Jugendlicher.
    Die von allen Umstehenden geteilte Empörung rief weitere Polizeigruppen auf den Plan, die in ähnlich aggressiver Manier die Umstehenden auseinander trieb.
    Nach dem Ende dieses Einsatzes, ca. zwei Minuten später, wurde allen in der Nähe Verbliebenen ein Platzverweis ausgesprochen und noch in der Formulierung dessen trieben die Polizeikräfte alle Personen in die jeweils vom Platz abgewandte Richtung.
    Auch dieses wieder unter unnötigen Beschimpfungen und teilweise mit Gewaltanwendung.

    Alles in allem völlig ein völlig überzogener Einsatz der Einsatzkräfte, einigen von Ihnen war die Lust an ihrer Gewalttätigkeit deutlich anzumerken.

    Beobachtet wurde all dieses von der Terrasse am Bischofsweg.
    Der Betreiber dieses Ladens hatte währenddessen nix besseres zu tun als seine Türen zu verschließen, nicht rein – nicht raus.
    Insbesondere wurden eindeutig verletzte Personen, die Wasser erbaten nicht eingelassen.
    Diese Aktion wird dem Image seines Laden eher nicht zum Vorteil sein.

  44. Student
    10. Mai 2010 at 18:28

    „ca. zwei Minuten später, wurde allen in der Nähe Verbliebenen ein Platzverweis ausgesprochen“

    OK, da war ich schon Ecke Königsbrücker. Der Platzverweis kam dann allerdings nach der aggressiven Polizeiaktion, im Nachhinein. Die Prügelei ging ohne Vorwarnung los. Es gab dafür keinen legitimen Grund. Will heißen nach meinem Rechtsverständnis hat die Polizei ihre ersten „Manöver“ rechtswidrig abgehalten ohne eine Straftat oder ähnliches von den Jugendlichen als Handhabe zu haben.

  45. Studentin
    10. Mai 2010 at 20:31

    STEFANOLIX!

    „Kann man dieses Konzept der Besetzer übrigens irgendwo im Netz nachlesen? Ich würde gern mal wissen, wieviel Geld des Steuer- oder Gebührenzahlers sie für sich beanspruchen.“

    Null Euro!
    Es stand nichts über irgendwelche Staatsknete im Konzept, das da aushing. Kann ich mir aber auch echt nicht vorstellen, das wäre ja auch der TOD für ein politisches Projekt, das unabhängig Politik machen will, wenn es von Staatsknete gegängelt werden kann… Ich find das auch TOTAL doof, das NIX davon online ist.

  46. 11. Mai 2010 at 10:21

    Moment mal: Ich las in der Zeitung von (geplanten) 13.000 Euro Mieteinnahmen im Jahr. Und es muss doch ein Konzept geben, woher diese Mieteinnahmen kommen sollen. Abgesehen davon: es muss auch ein Konzept für den Fall geben, dass die Einnahmen nicht kommen. Und da haben wir über die Nebenkosten noch nicht geredet!

    Zu dem Gebäude der Stadtentwässerung Dresden: wenn dieses Haus für Null Euro oder unter seinem Wert an die Besetzer übergeben wird, dann ist davon aber ganz selbstverständlich der Abwassergebührenzahler betroffen. Abwasserunternehmen haben ein natürliches Monopol und dienen der Daseinsvorsorge. Sie müssen deshalb besonders auf Wirtschaftlichkeit achten.

    Ich würde das Konzept gern aus wirtschaftlicher Sicht unter die Lupe nehmen.

    Aber ich wehre mich auch dagegen, dass einfach so Eigentumsansprüche für eine kleine Klientel gestellt werden. Ich könnte genauso sagen: alle Laufsportler in Dresden brauchen in diesem Haus jetzt einfach mal ein Trainingszentrum. Wir würden es auch selbst renovieren. Wir sind eine ganz wichtige gesellschaftliche Kraft. Also: warum verweigert uns die Stadtentwässerung Dresden das Gebäude?

  47. sdsfdsf
    11. Mai 2010 at 10:30

    Also, das Haus der Stadtentwässerung soll gerade für NULL EURO an die Stadt zurück geführt werden, was dann auch den Abwasserzahler bezahlen müsste, aber das ist dann ja nicht so schlimm.
    Das Konzept wird in nächster Zeit veröffentlicht. Die Mieteinahmen werden aber regulär von den Wohnenden Menschen bezahlt, aber halt für Sanierung aufgebracht. Ebenfall würde in den ersten paar Jahren für die Projete ein gewisser unkosten Beitrag abfallen zur Sanierung.

  48. hamsterbacke
    11. Mai 2010 at 11:40

    Ja, Stefanolix, Du könntest es genau so sagen. Aber auch von Dir wird das keiner hören wollen. Bleibt nur kämpfen.

  49. Antifa
    11. Mai 2010 at 11:45

    @Stefanolix: Weil die Laufsportszene es nicht fordert?

    Es muss doch in Dresden bei 10% Leerstand ein Haus geben, wo die Idee eines sozialen Zentrums probiert werden könnte.

  50. 11. Mai 2010 at 12:12

    @Antifa: Die zehn Prozent Leerstand beziehen sich auf das Wohnen. Man kann ein soziokulturelles Zentrum nicht einfach in einem beliebigen Wohngebiet gründen.

    Ich stehe der Idee ja generell überhaupt nicht ablehnend gegenüber. Die reinen Wohnkosten könnten beispielsweise aus dem Einkommen der Bewohner, aus Wohngeld und aus den Mietkostenzuschüssen der Arbeitsagentur getragen werden. Zuschüsse der Kommune oder des Freistaats oder des Bundes lehne ich aber ab, weil ohnehin schon an vielen anderen Angeboten gespart wird. Da ist es IMHO wenig sinnvoll, noch neue Forderungen zu stellen.

    Aber ich lehne die Methode des Hausbesetzens und die Gewalttätigkeit ab, auch wenn das jemand als »kämpfen« bezeichnet. Damit wird man keine Akzeptanz gewinnen. Auch ein linkes soziokulturelles Zentrum wird sich an gewisse Regeln halten müssen.

    Wie gesagt: ich würde mir das wirtschaftliche Konzept vorbehaltlos anschauen. Der bisherige Eigentümer muss aber berücksichtigt werden. Es ist für mich nicht akzeptabel, dass er einfach für ein solches Zentrum enteignet wird.

  51. hamsterbacke
    11. Mai 2010 at 12:30

    Wie lange stand das Haus denn leer?

  52. Student
    11. Mai 2010 at 12:32

    Ich kenne nicht das schriftliche Konzept auswendig, habe aber gestern Nacht ein Gespräch mit einem Besetzer geführt. Danach soll ein Gebäude eine Kombination aus Kulturzentrum (mit preiswerter Bar, Veranstaltungsraum eventuell sozialen Projekten wie Theater, Kinderladen, U-Laden) und Wohnprojekt sein. Die Besetzer hätten gerne eine maximal symbolische Pacht bezahlt, und die laufenden Kosten selbst übernommen (Strom, Wasser etc).

    Es stehen wohl bereits viele engagierte Leute bereit, welche sofort einziehen würden. Es geht sowohl um demokratische Kultur als auch ein rein praktisches miteinander Leben mit Schwerpunkt auf eine Art sozialem Netzwerk einer Hausgemeinschaft.

    Mietanteile sollen in einen Topf, aus dem heraus dann notwendige Reperaturen und Restauration bezahlt werden sollen. Die Bar sowie Konzerte sollen eine weitere (wenn auch geringere – weil jeder soll sich sowohl Kultur als auch Geselligkeit leisten können) Einnahmequelle sein. Das dies utopisch klingt aber funktionieren kann, zeigt wohl das völlig überfüllte und aus allen Nähten platzende Hausprojekt auf der Lutther Strasse u.a. Hausprojekte in anderen Städten wie Görlitz, Zittau, Berlin. Die Miete soll ganz normal entweder von HIV oder Arbeit, Bafög usw. bezahlt werden. Mietanteile sind also relativ sicher.

    „Aber ich wehre mich auch dagegen, dass einfach so Eigentumsansprüche für eine kleine Klientel gestellt werden .. alle Laufsportler in Dresden brauchen in diesem Haus jetzt einfach mal ein Trainingszentrum“

    Besetzer sehen sich im Selbstverständnis nicht als abgeschlossenes Klientel. Die Besetzerjugendlichen sind wohl eine sehr inhomogene Masse mit verschiedensten Interessen. Jeder der einen Minimalkonsens mitragen kann (DIY.Antirassistisch.Antisexistisch) soll sich verwirklichen. Also auch Laufsporttraining, Eier bemalen, Häkelkurs … what ever. Diese Selbstverwirklichung soll selbstverantwortlich geschehen, also nicht unter der Fuchtel einer festen Gruppe und Mehrheit (oder auch Minderheit). Genau dafür würde solch ein Freiraum gebraucht, gibt es einen realen Bedarf an Laufsport-dann wäre dieses Projekt genau dafür da. Sie haben wohl schon mit allen Nachbarn gesprochen und diese für die Zukunft in ihre Mitmachkneipe eingeladen (sehr optimistisch). Alles andere wie Meinungsverschiedenheiten und Interessenskonflikte wären in freien zwischenmenschlichen Absprachen zu klären. Die Devise gilt in Grundzügen: wer mitarbeitet – kann sich mit verwirklichen.

    Der Besetzer weist darauf hin, dass dies seine Meinung und nicht eine Gruppenmeinung ist. Das allerdings auch aus dem Konzept eine derartige Praxis hervorgeht.

    Ich hoffe dies hilft weiter beim Verständnis.

  53. 11. Mai 2010 at 13:01

    @sdsfdsf: Da die Abwassergebührenzahler im wesentlichen wir alle sind (alle Dresdner), bleibt das Haus also in unserem Eigentum. Nach dem Eigentumsübergang wäre die Stadt dafür verantwortlich. Aber die Stadt muss auch nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten vorgehen. Was kostet eine fachgerechte Sanierung? Wie hoch ist die Investitionssumme, bis aus dem Haus ein standardgerechtes soziokulturelles Zentrum wird?

    Wenn der Stadtrat das Haus als soziokulturelles Zentrum freigeben würde, dann wäre es eine demokratische Entscheidung und dann könnte etwas aufgebaut werden. Aber nicht mit Nötigung und Gewalt und Einbetonieren und Anketten. Das sind nicht wirklich gute Argumente für den Stadtrat.

    @Student: Vielen Dank für die ausführliche Darstellung der Meinung des Besetzers. Das sieht alles noch ziemlich vage aus. Für mich stellt sich zuerst die Frage nach der Verteilung der Verantwortung und nach der Rechtsform: Gemeinnütziger Trägerverein, Genossenschaft (…)?

    Ein Kinderladen oder Kinderhort (wie von Deinem Gesprächspartner angedeutet) muss sehr hohen baulichen Anforderungen genügen. Gleiches gilt für alle anderen Einrichtungen für Kinder und Jugendliche, die öffentliche Zuschüsse haben wollen. Ich kenne aus eigener Erfahrung die hohen Anforderungen an Träger(vereine), ich habe schon mal einen solchen Verein mit gegründet und für die ersten Jahre mit gebürgt.

    Wie die 13.000 Euro zustandekommen sollen, die in der »SZ« kolportiert wurden, könnte man natürlich nur einem schriftlichen Konzept entnehmen. Aber trotzdem noch mal vielen Dank, dass Du die Vorstellungen hier aufgeschrieben hast. Ich denke, wer von der Stadt wirklich ein ganzes Haus haben will, der muss ein sehr fundiertes Konzept vorlegen. Der muss auch die Frage beantworten, wer im Zweifel für Ordnung und Sicherheit und Sauberkeit verantwortlich ist.

  54. rakete
    11. Mai 2010 at 13:03

    Ihr Lieben, so was kann man auch strukturiert angehen:
    http://www.haushalten.org/
    Oder juristisch:
    „In den Niederlanden war es unter bestimmten Voraussetzungen geduldet, ein Haus zu besetzen. Dazu gehört der Leerstand des Hauses über mindestens ein Jahr und der Besitzer kann nicht beweisen, dass er das Haus in Kürze wieder in Gebrauch nimmt oder vermietet. Illegal ist die Besetzung, wenn das Haus aufgebrochen ist. Anzeige erstatten hat allerdings nur dann Sinn, wenn der oder die Täter auf frischer Tat erwischt wurden. Hausbesetzer in den Niederlanden schalten schon mal die Polizei ein bevor sie ein Haus besetzen. Die Polizei kann dann offiziell den Leerstand bestätigen und die Hausbesetzer zeigen „guten Willen“ um häuslich darin zu wohnen. Der Beweis hierfür kann bereits ein Stuhl, Tisch und ein Schlafplatz sein. Hausbesetzung ist kein Hausfriedensbruch solange nicht eingebrochen wurde und das Haus nicht durch jemand anders in Gebrauch ist [10]. Die Besetzung eines Hauses das weniger als ein Jahr leer steht, ist strafbar.“ (wikipedia, Art. „Hausbesetzung“)
    leider ist Holland davon abgekommen, Hausbesetzungen leer stehender Häuser zu unterstützen, sehr zum Leid der Bausubstanz. Da kann man nur sagen: Denkmalpfleger und Hausbesetzer, vereinigt Euch!

  55. 11. Mai 2010 at 13:12

    @ rakete: Das Thema Wächterhäuser wollte meiner Meinung nach in der Neustadt auch jemand angehen. Ich muss da mal nachhaken, was draus geworden ist.

  56. dlgjdsof
    11. Mai 2010 at 14:14

    Also ich denke nicht, das die Stadt aus rein wirtschaftlicher sicht heraus entscheidungen treffen sollte, ansonsten müsste es keinen Staat mehr geben, sondern wir könnten auch einfach nur noch Unternehmen haben.
    Außerdem wollen die Besetzer ja gar kein Geld von der Stadt, die Sanierungskosten musste auch nicht von de rStadt getragen werden, da dies die besetzer_Innen durch die Mieten Finazieren würden.
    Und das ganze hat nichts mit einer Demokratischen entscheidung zu tun, wenn nicht einmal darüber geredet wird. Das war ja nicht die erste Hausbesetzung in Dresden. In dem letzten JAHr gab es 10 Stück und die Stadt ist nicht einmal gekommen außer mit Gewalt.Und so viel wie schon durch die Kosten von Räumungen entstanden ist, hätte langst für den Kauf eines Hause gereicht. Auch der Polizeichef der Neuststadt will die Besetzungen nicht mehr Räumen, sondern hat der Stadt geraten den Besetzern doch entllich ein Haus zu geben, in dem sie sich ausprobieren können. Stadt will scjlicht und einfach nicht. AUs rein Politischen Gründen.

    PS: wegen >Sauber machen ist ja woll das geringste Problem und einfach nur ein Witz

    PS: Die Wächtlerhüsler kommen auch nicht voran und sind schon seit Jahren, ebenso wie die Initative für ein Soziales Zentrum mit der Stadtin verhandlungen ohne Ergebniss

  57. 11. Mai 2010 at 14:29

    Was genau sind eigentlich die hier immer wieder gern zitierten „politischen Gründe“?

  58. 11. Mai 2010 at 15:07

    Von den so vielen direkt am Ort des Geschehens gefilmten Doku-Videos scheint bisher – zumindest bei Youtube – nichts online zu sein. Bitte mal hochladen! Danke.

  59. 11. Mai 2010 at 15:26

    „Was genau sind eigentlich die hier immer wieder gern zitierten ‚politischen Gründe‘?“

    Das würde mich auch mal brennend interessieren.

    Welches politische Ziel verfolge ich mit solch einer Methodik nachhaltig?

  60. Studentin
    11. Mai 2010 at 17:23

    „Was genau sind eigentlich die hier immer wieder gern zitierten “politischen Gründe”?“

    gute frage, anton! habe da keine ahnung.

    ist aber auch schwer zu sagen:
    wenn die polizei immer nur räumt und die stadt dazu nix sagt.

    vermute, die wollen halt keine solchen sachen unterstützen oder auch nur dulden, ich erinnere auch daran, dass wir hier in dresden sind, und hier ja so ziemlich jeder der zu kurze hosen trägt „linksextremist“ ist :-X. da aber eben keine reaktion folgt und nur geräumt wird, müssen ja wohl politische gründe die ursache sein, du hast das ja auch selbst im bezuch auf köln gesagt^^

    ps.: finde es toll, wie sich die diskussion entwickelt hat!! hätte ich nciht gedacht =)

  61. dsfdsf
    11. Mai 2010 at 18:23

    Die Stadt positioniert sich ja nicht einmal dazu, zumindestens haben das bis jetzt auß0er ein ßpaar Oppositionspolitiker noch niemand getan. Und die politischen Gründe können für mich einmal nur Prinzioien reiterei sein. Zum anderen nicht gewollte Linke Zentrem als Politische Kraft. Und gerade nach den Libertären tage, hat sich gezeigt, das Dresden eigentlich ein relativ großes Potenzial hat, ebenso am 13 Februar. Das so etwas von einer Konservativen Stadtpolitk nicht gewollt ist, ist doch eigentlich klar . Aus dem Grund denke ich auch das die Stadt so etwas Blockiert. So war es bei der Brache , bei allen Besetzungen und jeglöicher Politischer Aktivität.
    Das es so nicht weiter gehne darf, ist klar. Aus diesem Grund denke und hoffe ich das niemand Ruhe geben wird, bis die Politik wenigsten einmla stellung dazu nehmen muss

  62. dsfdsf
    11. Mai 2010 at 18:25

    Ach ja, die Kosten habne schon jetzt weit mehr gekostet als es gekostet hätte das ganze zu Renovieren

  63. dsfdsf
    11. Mai 2010 at 18:27

    @jane
    welche Methodik???

  64. 11. Mai 2010 at 18:31

    Studentin,
    ich gehe ja da eher von juristischen Gründen für die Räumung aus – eine Hausbesetzung ist schlichtweg illegal. Das hat mit Politik nicht zwangsläufig etwas zu tun.
    Ich glaube, dass mit den politischen Gründen immer darauf angespielt wird, dass die Stadtoberen den Linksradikalen angeblich einen Denkzettel verpassen wollten und deshalb ganz besonders rabiates Vorgehen verordneten.
    Was ich selbstverständlich für an den Haaren herbeigezogen halte.

  65. Antifa
    11. Mai 2010 at 19:37

    Da sindse wieder, die Linksradikalen.

  66. information
    11. Mai 2010 at 19:59

    Ich glaube, dass dies nicht in erster Linie politische, sondern kulturelle Gründe hat. Dresden (außerhalb der Neustadt) und ganz Sachsen sind von einer grundsätzlichen Wertkonservativität geprägt – es werden hier also lediglich Lebensformen traditioneller, materialistischer Muster als legitim erachtet. Gegenüber Alternativen dazu, also zum Beispiel einer stärkeren kommunalen Selbstverwaltung, einer geringeren Staatszentriertheit (nicht Staatsfeindlichkeit oder Antiparlamentarismus) oder einer Erweiterung eines Verständnisses von „Arbeit“ weg von schlichter Lohnarbeit werden hier mit grundsätzlicher Skepsis betrachtet. Das kann glaube ich nicht immer rational begründet werden – es ist halt ein Gefühl, ein kulturelles Muster, so wie es jeder Mensch auf seine Weise zeigt. Ein linksalternatives soziales Zentrum wird dann schnell als potenzielle Zelle von Kriminalität ausgemacht – in dem Sinne, dass solche Leute am liebsten gleich den ganzen Staat abschaffen wöllten. Das halte ich für überzogen und engstirnig. Mit „Weltoffenheit“ hat das nix zu tun.

    Und der politische Arm dieser Wertkonservativität ist die sächsische CDU – und damit werden aus kulturellen wohl politische Gründe.

    Abgesehen davon halte ich das Verteilen von Denkzetteln an gewisse Gruppierungen von seiten der „Stadtoberen“ (wer immer das dann auch sein mag) keineswegs für an den Haaren herbeigezogen. Ich halte es im Gegenteil für tendenziell naiv, sowas nicht für möglich zu halten.

    Was ich übrigens schon länger für bedenklich halte (grade hier bei einigen Blogkommentaren), ist der fast bedingungslose Rechtspositivismus mancher Leute. Vieles ist eben noch nicht vollends legitim, weil es von Polizei oder Staatsanwaltschaft angeordnet wird. Manches in der bundesdeutschen Gesetzgebung halte ich im Gegenteil für unter aller Sau (siehe Asylrecht, politischer Umgang mit Migranten etc.). Es gibt auch keine „juristischen Gründe“ im Sinne eines monolithischen Blocks, sondern in der Regel juristische Auslegungen – und die können bei gleicher Gesetzesgrundlage ganz schön unterschiedlich ausfallen. Und um vieles davon zu kritisieren, muss man weder Verfassung noch Repräsentation abschaffen wollen.

  67. 11. Mai 2010 at 20:38

    @Information: Konservative Prägung — in einer Stadt mit einer lebendigen linken und grünen Szene?

    Du meinst, es dominierten »materielle Muster« — in einer Stadt mit vielen Protestanten und einer kleinen sehr aktiven katholischen Gemeinschaft und einer Tradition des Ehremamts?

    Nein. Ich muss ja zugeben, dass mir Dresden manchmal auch wehtut, besonders wenn ich an der CDU/FDP/ADAC-Brückenbaustelle vorbeifahre oder wenn ich Frau Orosz reden höre. Aber Dresden und Sachsen sind schon vielschichtiger, als man von Deiner Position aus wahrnimmt ;-)

    Reite ich auf einem Rechtspositivismus herum? — In einem Rechtsstaat muss ein soziokulturelles Zentrum auch mit rechtsstaatlichen Mitteln angestrebt, gegründet und betrieben werden. Hinter diese Anforderung gehe ich nicht zurück.

    Und es muss sich natürlich wirtschaftlich tragen, ohne zur Belastung für die Stadt Dresden zu werden.

    Wenn die Initiative eine symbolische Pacht zahlen will, dann bedeutet das: es gibt einen Verpächter (Vermieter). Das soll wohl am Ende die Stadt Dresden sein.

    Der Verpächter (Vermieter) steht aber voll in der Verantwortung für die eigentliche Bausubstanz und alle Installationen. Das alles kann man ja nicht durch Amateure sanieren lassen. Aus Sicht der Stadt besteht also die Gefahr, dass die Kosten für die Pflichten aus der Verpachtung (Vermietung) des Objektes an der Stadt hängenbleiben. Miete kommt ja nicht ‚rein. Da scheint mir der Mai 2010 kein guter Zeitpunkt für Forderungen zu sein.

    Letzte Bemerkung: ich weiß wohl zu differenzieren zwischen Linksradikalen und Linksextremen. Linksorientierte Jugendliche dürfen in einer Großstadt wie Dresden nicht ausgegrenzt sein. Aber auf der anderen Seite muss eine Großstadt wie Dresden auch darauf achten, dass kein Extremismus entsteht. Und der Extremismus ist dann in der Tat erkennbar, wenn z.B. mit politisch motivierter Gewalt gegen Bürger oder gegen Privateigentum oder gegen die Polizei vorgegangen wird.

  68. rakete
    11. Mai 2010 at 20:56

    Kann man das Konzept für das Haus eigentlich irgendwo nachlesen? Ich fänd´s gut, wenn die Diskussion zum Ursprung und zum eigentlichen Objekt der Begierde und damit zur Frage zurück kommen würde, ob sich das KOnzept für das Haus wirklich trägt oder nicht. Wenn die Notwendigkeit für ein soziokulturelles Zentrum (solls doch werden oder nicht?) vor Ort besteht, muss man eventuell auf ein anderes Objekt ausweichen. Um was geht´s eigentlich? Ist das Teil stadtgeschichtlich wichtig? Hat jemand schon mal wirklich die Bausubstanz untersucht?
    Wenn alles wirklich durchdacht ist, könnte man sicher auch entscheidende Stellen bei der Stadt einbinden. Da sind durchaus fähige Mitarbeiter am Start, man muss sie nur finden! Aktionismus ist cool, aber konstruktiv muss er sein!
    So, und jetzt hoffe ich, jemand verlinkt mal zum Hauskonzept.

  69. information
    11. Mai 2010 at 21:02

    @Stefanolix:

    Nein, ich meine nicht „materielle“ Muster (dann wären es ja Dinge, Körper), sondern materialistische – insofern, dass sie sehr traditionell geprägt sind und mit Postmaterialismus nicht viel anfangen können.

    Natürlich meine ich damit nicht, dass durchweg alle Menschen in Sachsen so sind. Natürlich sind sie nicht unitär zu betrachten. Aber es geht ja um vorherrschende kulturelle Muster. Grade wenn Du mal raus aus den „linken und grünen“ Ecken gehst, in diverse Vororte der Großstädte oder ländliche Gegenden, herrscht in meinen Augen ganz weitläufig eine sture Wertkonservativität. Kirchliches und soziales Engagement steht dem gegenüber ja nicht im Widerspruch (ich sag ja auch nicht, dass ALLE Seiten dieser Wertkonservativität schlecht sind).

    Ich bleibe dabei – wertkonservative Denkmuster haben (konkret politisch in der CDU) in Sachsen eine Deutungshoheit. Und das finde ich im Gesamten betrachtet nicht schön.

    Wenn’s nicht so wäre, so wage ich zu behaupten, hättest Du diese unsägliche Brückenbaustelle jetzt vielleicht nicht vor der Nase. ;o)
    Zu den Besetzungen haben hier schon andere Leute viel erzählt, die davon im Detail ohnehin mehr Ahnung haben als ich. Dazu lass ich meinen Senf mal stecken.

  70. 11. Mai 2010 at 21:10

    Ich hatte es schon instinktiv als »materialistisch« verstanden, widerspreche Dir aber noch einmal. Ich nehme Dresden nicht so wahr. Für ganz Sachsen kann man IMHO gar keine pauschale Aussage treffen.

    Es ist übrigens keine materialistische Einstellung, wenn die Stadtverwaltung bzw. der Stadtrat Klarheit über die Kosten und die Verantwortung für das Jugendzentrum haben wollen. Das würde ich als Sorgfaltspflicht bezeichnen.

    Die Protagonisten des Jugendzentrums können sich dann auch schon mal auf die Frage einstellen: was soll stattdessen gestrichen werden? Denn dass man die Sanierung und Vermietung eines solchen Gebäudes für die Stadt kostenneutral hinbekommt, glaubt ja wohl niemand wirklich.

  71. rakete
    11. Mai 2010 at 21:30

    Warte immer noch auf den link. Oder hab ich was verpasst?

  72. Antifa
    11. Mai 2010 at 22:17

    So sieht der Umgang mit bestehenden Projekten aus: L44 in Finsterwalde steht vor dem Bagger

    Es mag rechtens sein, aber sinnvolle Jugendpolitik sieht sicher anders aus.

  73. leni
    12. Mai 2010 at 02:10

    stefanolix:“Zu dem Gebäude der Stadtentwässerung Dresden: wenn dieses Haus für Null Euro oder unter seinem Wert an die Besetzer übergeben wird, dann ist davon aber ganz selbstverständlich der Abwassergebührenzahler betroffen. Abwasserunternehmen haben ein natürliches Monopol und dienen der Daseinsvorsorge. Sie müssen deshalb besonders auf Wirtschaftlichkeit achten.
    Da die Abwassergebührenzahler im wesentlichen wir alle sind (alle Dresdner), bleibt das Haus also in unserem Eigentum. Nach dem Eigentumsübergang wäre die Stadt dafür verantwortlich. Aber die Stadt muss auch nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten vorgehen. Was kostet eine fachgerechte Sanierung? Wie hoch ist die Investitionssumme…“
    wie lange steht das haus leer? entstehen da nicht auch kosten? wird das haus zum verkauf angeboten? wills keine haben? was kostet uns der verfall? würden wir bei einem verkauf weniger gebühren zahlen? was heißt hier „natürliches monopol“? da wir alle abwassergebühren zahlen ist das haus unser aller eigentum? beim eigentumsübergang an die stadt gehörte es dann wem?
    fragen über fragen!
    von demokratieverständnis will ich erst gar nicht wieder anfangen, da hast du und einige andere hier im blog ja eh ein ganz verschrobenes.

  74. Studentin
    12. Mai 2010 at 02:11

    „ich gehe ja da eher von juristischen Gründen für die Räumung aus – eine Hausbesetzung ist schlichtweg illegal. Das hat mit Politik nicht zwangsläufig etwas zu tun.
    Ich glaube, dass mit den politischen Gründen immer darauf angespielt wird, dass die Stadtoberen den Linksradikalen angeblich einen Denkzettel verpassen wollten und deshalb ganz besonders rabiates Vorgehen verordneten.
    Was ich selbstverständlich für an den Haaren herbeigezogen halte.“

    Tja, leider sind Hausbesetzungne nicht illegal, sondern überhaupt nicht dem Gesetz unterworfen. Es gibt keinen Parapgraphen gegen „Hausbesetzungen“. Nicht umsonst steht im Artikel und wird hier immer wieder erwähnt, dass eine Räumung erst NACH Kontakt mit dem Eigentümer durchgeführt wird. Vorher ist das nüsch illegal.

    Dazu kommt: die Liststraße gehört der Stadt bzw. einem Bereich, der im Machtbereich der Stadt liegt. Insofern ist das noch einmal mehr eine politische Frage oder ist die Stadt kein politischer Akteur? In meinem demokratischen Verständnis schon.

    Insofern ist das also eine bewusste, politische Entscheidung, die in keiner Weise rechtlich zwingend gewesen ist.

    Äh, seit wann ist eine bestimmte Kultur denn nicht auch eine politische Frage? Die Kritik an der Frauenkirche zB rund um den 13. Februar haut doch genau in diese Kerbe.

  75. Studentin
    12. Mai 2010 at 02:17

    „Die Protagonisten des Jugendzentrums können sich dann auch schon mal auf die Frage einstellen: was soll stattdessen gestrichen werden? Denn dass man die Sanierung und Vermietung eines solchen Gebäudes für die Stadt kostenneutral hinbekommt, glaubt ja wohl niemand wirklich.“

    Genau: wenn man nicht mehr sagen kann, dass das ja total viel Geld kosten würde und so, wird einfach behauptet, dass die Leute das nicht hinbekommen ohne Unterstützung. Schön einfach!! Was sollte es die Stadt denn überhaupt interessieren, ob das Projekt, wenn es existiert, sich tragen kann oder die Sanierung nicht voranschreitet? :D

    @Rakete: Echt die Frage, ob das bei der Stadt auch „kontruktiv“ im Dialog möglich wäre. Glaube ich nicht. Warum sollten die sich denn auch auf soetwas einlassen? Das passt halt politisch nicht, das ist doch keine CDU-Gedächtniskirche.

    Ich denke kaum, dass da ein Soziales Zentrum mit Unterstützung der Stadt entstehen soll^^

  76. 12. Mai 2010 at 06:01

    Ich bin jetzt Anfang 40, zweifacher Vater. Ich habe mehrere Projekte miterlebt, in denen es um die Sanierung von Kindertagesstätten oder vergleichbaren Einrichtungen in der Regie eines Vereins oder einer Elterninitiative ging. Ich habe bei der Gründung für eine Kindereinrichtung mit gebürgt und viele Arbeitsstunden mit anderen gemeinsam geleistet.

    Ich bin gleichzeitig TU-Absolvent in einem Ingenieurberuf. Könntet Ihr mir also bitte noch einen Augenblick Euer Gehör und Euer Verständnis schenken: es gibt für ein solches Zentrum sehr viele Bauvorschriften, Brandschutzvorschriften, Sicherheitsvorschriften (…).

    Die kann man nicht durch pures Engagement erfüllen. Das dachten wir damals auch in unserem Tatendrang. Aber Du darfst nicht mal ein Hochbett für die KITA von einem Meisterbetrieb bauen lassen, ohne dass der TÜV das noch mal abnehmen muss.

    Wenn ein Gebäude sanierungsbedürftig ist und wenn die Vorschriften eingehalten werden sollen, dann müssen dort Fachleute und Prüfingenieure tätig werden. Dann muss viel Material beschafft werden. Dann muss viel Geld hineingesteckt werden, bis das Gebäude baulich überhaupt als Jugendzentrum zugelassen wird. Wenn nämlich jemand durch eine defekte Elektroleitung oder einen defekten Deckenbalken zu Schaden kommt, haftet der Eigentümer, also letztlich die Stadt Dresden.

    Und genau dieses Geld müsste anderswo gestrichen werden, wie man jeden Tag in der Zeitung lesen kann …

    Bitte geht doch mal mit etwas Realismus an Eure Utopien heran. Hier sind die Eigentümer der Stadtentwässerung Dresden dargestellt. Beide Seiten müssen wirtschaftlich arbeiten. Von allen Mitarbeitern wird kostenbewusstes Handeln verlangt.

    Jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten. Entweder das Gebäude hat wirklich einen Wert. Dann können es die Eigentümer nicht einfach verschenken oder ohne nennenswerte Pacht an Euch verpachten.

    Oder das Gebäude hat keinen Wert, weil die Sanierungskosten sehr hoch sind. Aber das Grundstück kann verwertet werden. Auch dann müssen die Eigentümer wirtschaftlich denken.

    Oder das Gebäude hat gemeinsam mit dem Grundstück so wenig Wert, dass beides für einen symbolischen Euro an die Stadt zurück übergeben wird. Dann bedeutet das: hohe Auflagen und hohe Sanierungskosten.

  77. 12. Mai 2010 at 07:27

    @Leni: »Natürliches Monopol« bezeichnet einen Zustand ohne Wettbewerb. Trinkwasserversorgung und Abwasserentsorgung sind natürliche Monopole und diese Unternehmen werden deshalb besonderen Regeln unterworfen. Ihr wirtschaftliches Handeln kann vom Rechnungshof oder von der Bundesnetzagentur überprüft werden.

    Wie oben bereits verlinkt: die Stadtentwässerung hat zwei Eigentümer (51% bzw. 49% Anteil). Beide müssen entscheiden, was mit dem Gebäude passiert.

    Nehmen wir an, dass das Haus für einen symbolischen Euro an die Stadt übergeben wird. Das würde bedeuten, dass die Stadtentwässerung Dresden das Gebäude nicht wirtschaftlich nutzen und auch nicht verkaufen konnte. Nur dann würden die Eigentümer das Gebäude freigeben.

    Natürlich gehört es dann der Stadt. Aber es ist ein Sanierungsfall. Der Stadtrat kann über die Nutzung entscheiden. Aber (wie oben bereits gesagt): die Nutzung als öffentliches soziales Zentrum ist nicht zum Nulltarif zu haben.

  78. dsfdsf
    12. Mai 2010 at 08:14

    Vielleicht wäre es ja auch eine möglichkeit, da ganze einfach nicht als Soziales Zentrum, sondern al sWohnhaus mit Angrenzenden Garagen, die von vereinen genutzt werden.
    Ich bin mir nämlich nicht sicher, in wie weit z.,b die Lutherstraße 33 alle hundert prozentigen Brandschutzmaßnahmen hat.
    Zum zweiten ist das Gebaüde ja schon fast Saniert. Nur in der Oberen Etage fehlen Heizkörper.
    UZnd so etwas kann Mensch mit Fleiß bewältigen. So wie es sich anhört, stehen da wirklich viele >Mescnhen dahinter und Mensch muss sich nus mal andere Hausprojekte im Raum Dresden und umgebung anschauen.
    Außerdem ist das ganz kei Grund, gar nicht erst auf so etwas zu reagieren. Denn auch wenn solche Zweifel bestehen, kann Mensch immer noch versuchen in einen Konstruktiven Dialog zu tretten. Aber, wie wir nun schon so oft festgestellt haben, das passiert nicht

  79. dsfdsf
    12. Mai 2010 at 08:18

    Und zu dem Was dafür gestrichen werden darf, das kann zwar nicht der Stadtrat, aber Verteidigung spielt immer noch eine Große Rolle im Haushaltsplan, das Wäre doch mal zu kürzen.

  80. dsfdsf
    12. Mai 2010 at 08:24

    Tja, leider sind Hausbesetzungne nicht illegal, sondern überhaupt nicht dem Gesetz unterworfen. Es gibt keinen Parapgraphen gegen “Hausbesetzungen”. Nicht umsonst steht im Artikel und wird hier immer wieder erwähnt, dass eine Räumung erst NACH Kontakt mit dem Eigentümer durchgeführt wird. Vorher ist das nüsch illegal.

    Das stimmt leider nicht ganz. Es gibt einen Paragraphen, der diew Räumung 48 Stunden nach Besetzung auch ohne KOntakt mit dem Eigentümer erlaubt, das nennt sich dann gefahr im Vollzug und wurde in den 70 Jahren, wegen den vielen Besetzungen und ungeklärten Besitzverhältnissen eingeführt.

  81. 12. Mai 2010 at 09:06

    »Gefahr in Verzug« heißt das ;-)

    Du kannst doch nicht in Garagen ein Jugendzentrum betreiben oder Vereine dort feiern lassen. Hast Du mal an die Umgebung gedacht? Wer ist verantwortlich, wenn dort ein Unfall passiert?

  82. 12. Mai 2010 at 10:49

    @ Rakete: Ich hab im Netz noch kein Konzept gefunden. Bislang gab es nur die Äußerung, dass es vor Ort ausgehangen haben soll.

  83. Studentin
    12. Mai 2010 at 14:32

    Pardon, „Gefahr im Verzug“ ist eine Ermessensfrage und bedeutet keineswegs notwendig eine Räumung oder illegalisiert Hausbesetzungen an sich. Siehe auch andere Städte…

  84. dsfdsf
    12. Mai 2010 at 15:18

    Das Konzept wird die nächsten tage veröffentlicht.

  85. Studentin
    13. Mai 2010 at 13:09
  86. plonk
    13. Mai 2010 at 15:23

    guggt ma, das konzept ist online

    http://utopienentdecken.blogsport.de

  87. 13. Mai 2010 at 16:43

    „Zum anderen nicht gewollte Linke Zentrem als Politische Kraft.“ –
    Ein Gegenbeispiel zu dieser irrigen Behauptung ist seit Jahren das von unserem Staat subventionierte „AZ Conni“ im Hechtviertel.

  88. asdad
    13. Mai 2010 at 22:06

    Das conni schafft es aber acuh nur durch geschicktes verhandeln immer wieder Gelder von der Stadt zu bekommen.
    Außerdem geht es ja um die neu schaffung eine Sozialen Zentrums

  89. Antifa
    15. Mai 2010 at 20:17

    Video zur Besetzung: Hausbesetzung Liststr. 8

  90. ulli
    15. Mai 2010 at 20:51

    bemerkenswert, dass das konzept überhaupt nicht irgendwo diskutiert wird. soviel dann zur frage, ob sonne auseinandersetzung lohnt. offenbar interessiert es quasi niemanden. man wollte vorher nur vorurteile verbreiten.

  91. Antifa
    16. Mai 2010 at 13:17

    Das Internet ist sicherlich auch der denkbar schlechteste Ort dafür …

  92. 16. Mai 2010 at 19:59

    „Das conni schafft es aber acuh nur durch geschicktes verhandeln immer wieder Gelder von der Stadt zu bekommen.“ –

    Erstaunlich viele Steuerzahler unseres Gemeinwesens freuen sich auf jedes weitere Autonome Zentrum und fragen kaum, ob solche neuen >Freiräume< dann auch wieder durch die Stadt Dresden subventioniert werden sollen wie ja bereits seit vielen Jahren das "AZ Conni" im Hechtviertel. Gerade Eltern hoffen und fordern, dass lieber weniger Schulen saniert werden als dass ein derartiges "soziales Zentrum" sich je selbst finanziell tragen sollte.
    Sich auf fremdem Grund einzubetonieren, ist der beste Weg und hilfreich dabei, das Konzept der Hausbesetzer auszudiskutieren.

  93. 16. Mai 2010 at 21:34

    Ich habe mir die PDF-Datei schon heruntergeladen. Das ist aber kein betriebswirtschaftliches Konzept. Beim Äußern der Forderungen geben sich die Besetzer sehr anspruchsvoll und selbstbewusst:

    Deshalb und auf Grund der besonderen Eignung/Lage fordern wir dieses Gelände zur Schaffung solcher Flächen. (…) Wir erwarten, dass dies in kommenden Verhandlungen berücksichtigt wird. Wichtig ist uns außerdem die Nachhaltigkeit unserer Bemühungen. Daraus folgend werden wir nicht über einen zeitlich begrenzten Nutzungsvertrag oder einen Dauermietvertrag mit jederzeitiger Kündigungsmöglichkeit verhandeln. Ein Erwerb des Geländes zu entsprechenden Konditionen ist für uns eine Option.

    Die Rechtsform der Erwerber soll offensichtlich ein Verein sein. Doch für den Erwerb des Hauses wird kein tragbares Finanzierungsmodell beschrieben.

    Im Punkt 3.2 werden zahlreiche Baumaßnahmen aufgeführt, die zum Teil durch Fachbetriebe durchgeführt werden müssen. Eine durchgerechnete Finanzierung ist dafür im Konzept nicht vorgesehen. Allenfalls werden Hoffnungen auf zinsgünstige Kredite und Fördermittel geäußert.

    Die Belastung jedes einzelnen Mieters durch Miete, Nebenkosten und Eigenleistungen ist nicht sauber durchgerechnet:

    Die Betriebskosten sind definitiv viel zu niedrig angesetzt und die Bemessungsgrundlage ist unvollständig. Das kann jeder Mieter beim Vergleich mit seiner ausführlichen Betriebskostenabrechnung nachvollziehen.

    Die Miete für die Wohnfläche (Einnahmen vom 800 Euro im Monat) soll »die Projektfläche« (Einnahmen 300 Euro im Monat) finanzieren. Diese Rechnung geht aber nicht auf.

    Die Einnahmen aus der Miete werden für den Erhalt des Hauses, für die Rückzahlung der Kredite, für Zinsen sowie für die sonstigen Pflichten eines Hauseigentümers (Vermieters) benötigt. Es scheint mir völlig illusorisch, mit 1.100 Euro all diese Ausgaben für so ein großes Objekt tragen zu wollen.

    Wenn mir schon so viele Ungereimtheiten auffallen, dann dürften Fachleute (Betriebswirte, Buchhalter) noch mehr davon entdecken. Das Konzept sollte unbedingt überarbeitet werden, bevor man damit in Verhandlungen geht.

  94. 17. Mai 2010 at 08:18

    @Ulli: Dieses Konzept muss man aus der Sicht des Mieters und des Vermieters sehen. Die Pflichten dieser beiden Seiten findet man im deutschen Mietrecht.

    Wer einen normalen Mietvertrag hat und jedes Jahr eine Betriebskostenabrechnung bekommt, kann beides mal mit dem Konzept abgleichen. Die Mieter in diesem alternativen Projekt haben im Prinzip die gleichen Pflichten wie die Mieter in einem Mietshaus.

    Wer noch einen Schritt weiter gehen möchte, kann sich als Mieter beim Mieterverein über die Differenzierung der Kosten aufklären lassen: was darf der Vermieter »umlegen« und was darf er nicht umlegen?

    Fast alle Kosten, die ein normaler Vermieter nicht umlegen darf, fallen in dem alternativen Wohnprojekt natürlich auch an. Nach dem Abgleich wird das Konzept auf der Kostenseite schon mal ganz anders aussehen.

    Dabei haben wir noch nicht über Zins und Tilgung gesprochen, denn der Erwerb kostet Geld und die Baumaßnahmen kosten auch Geld. An diesen Punkten des Konzepts muss noch viel mehr gearbeitet werden.

    Das ist bisher allenfalls ein erster Entwurf. Das schaut sich in dieser Form keine kommunale Verwaltung, keine Bank und kein Bauunternehmen ernsthaft an.

  95. Antifa
    17. Mai 2010 at 15:39

    Interessanter Beitrag der Deutschen Welle zur Hausbesetzerszene in den Niederlanden: Niederlande: Hausbesetzer in Amsterdam.

  96. Antifa
    17. Mai 2010 at 15:44

    bzw. Tschechien: Hausbesetzung in Prag

  97. Squater_inn
    17. Mai 2010 at 20:58

    die videos sind sehr schick und zeigen meiner meinung nach warum besetzt wird und werden sollte.

    da dies der neustadt-ticker ist, nehme ich an ihr wohnt auch dort oder seid im umfeld vertraut. schaut euch die entwicklung an. alles wird saniert, supermärkte gebaut und die mietpreise steigen. auch ihr werden euch die miete bald nciht mehr leisten können und umziehen müssen. in ein anderes viertel und abwarten bis der ganzeprozess
    (Gentrifizierung: http://de.wikipedia.org/wiki/Gentrifizierung) auch dort statt findet.
    natürlich wird versuch die reichen menschen in die viertel zu locken, weil die ja auch mehr miete zahlen würden. euch ist aber sicherlich auch aufgefallen das es in soeiner gesellschaft nicht nur reiche gibt und das ganze sanierungs-wegzieh-verfallungs-system irgentwie keinen sinn macht.

  98. Antifa
    18. Mai 2010 at 01:04

    Meiner Meinung nach bietet die Gentrifizierung auch sehr viele Vorteile und sollte nicht immer nur negativ gesehen werden. Stadtviertel unterliegen gesellschaftlichen Veränderungsprozessen die auch Möglichkeiten aufzeigen. Es ist klar, dass die Äußere Neustadt heute nicht zu vergleichen ist mit dem Zustand und der sozialen Zusammensetzung von vor vielleicht 15 Jahren. Das muss aber auch nicht so sein, die Verdrängungs/Verwertungsprozesse finden statt. Es sicher möglich, diese Prozesse zu verlangsamen, aber aufhalten lassen sie sich nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich das Viertel auch in den nächsten 15 Jahren komplett verändern wird. Schon heute ist eine sehr hohe Familiendichte und ein gestiegenes Nettoeinkommen zu beobachten. Viele Ur-Neustädter Kneipen sind verschwunden oder machen zu. Es ist fraglich, ob ein sich selbst als Kneipen- und Kulturviertel bezeichnender Stadtteil auf Dauer gegen Lebensentwürfe von Familien mit Kindern und Geld Bestand haben wird.

    Solche Veränderungen sind aber auch die Chance, aus den Erfahrungen zu lernen und den Entwicklungsprozess für sich zu nutzen, dazu bedarf es neben politischen und kulturellem Engagement allerdings auch der Mitarbeit von Verantwortlichen in der Stadt, die ich im Augenblick in Dresden nicht sehe. Die Idee, ein soziales Zentrum außerhalb der Neustadt zu etablieren, finde ich eine sehr gut und sollte unbedingt weiter verfolgt werden. Ähnlich wie die „Centro Sociale“ in Italien sollten Projekte aber aus den Fehlern der Vergangenheit lernen und nachbarschaftsübergreifend gedacht werden. Das muss nicht zwangsläufig eine Aufgabe eigener Positionen bedeuten, sondern kann vielmehr dazu genutzt werden, eigene Vorstellungen einer sozialen und gerechten Gesellschaft für die Menschen erfahrbar zu machen, die davon bis jetzt höchstens aus der BILD-Zeitung gehört haben.

  99. 18. Mai 2010 at 09:21

    Veränderungen und Verdrängung gab es auch schon in der Zeit, als die Neustadt vom Kleinbürger- und Arbeiterviertel zu einem »alternativen« Stadtteil mit vielen Kneipen und Veranstaltungsorten wurde.

    Wenn man ein Hinterhaus und einen stillen Hinterhof zur Kneipe mit Biergarten umbaut, ist das für die Betreiber und Gäste eine nutzbringende Verwertung. Für die bisherigen Anwohner ist es eine Belastung oder es führt gar zur Verdrängung.

    Kleinbürger und Arbeiter kennen das Wort »Gentrifizierung« nicht. Doch wie haben sie wohl damals den Kneipenlärm, die unbekannte laute Musik, die Demonstrationen, Aktionen, Schmierereien, Konflikte (…) erfahren?

    Seit Jahren drängen nun wieder andere Menschen in das Stadtviertel und die alternativen Bewohner von damals können in geschliffenen Worten über Gentrifizierung diskutieren. Doch eigentlich sind sie selbst nur aufgrund von Veränderungs- und Verdrängungsprozessen überhaupt in der Neustadt.

  100. Antifa
    18. Mai 2010 at 10:18

    Ganz genau. Dennoch wundert mich an dieser Diskussion immer wieder, dass Städteplaner das Potential der Gentrifizierung nicht für sich entdecken und genau diese Aufwertungsprozesse für eine Stadtteilentwicklung benutzen. Es gibt auch in Dresden Viertel, denen solche Prozesse sicher gut tun würden, aber scheinbar ist das nicht wirklich gewollt. Mal abgesehen von den Eigentumsdiskussionen, die aber bei Gebäuden wie im Fall der Liststraße erst einmal Nebensache sind, denn sie werden schlichtweg nicht genutzt und kosten letztendlich auch Geld bzw. verlieren in Zeiten der Immobilienkrise am Ende sogar stündlich an Wert. Und eins ist sicher, eine attraktive Wohngegend wird die Liststraße auch in Zukunft nicht werden.

  101. 18. Mai 2010 at 11:21

    Danke für die Verlinkung des youtube-videos. Hier wird wenigstens mal einwandfrei bewiesen, dass der Einsatz von Pfefferspray durch die Polizei erst erfolgte, nachdem einige der offensichtlich mit viel Freude und Engagement bei der Sache seienden Besetzer mit Flaschen oder Ähnlichem nach den Beamten warfen.
    Ich sehe in diesem Video keine Menschen, die sich redlich und zielorientiert für eine rechtmäßige Sache einsetzen, sondern eine ungeordnete Menge, die anscheinend Spaß an der körperlichen Auseinandersetzung hat, weiterfeiert und teilweise aggressiv wird, sobald ihr Grenzen gesetzt werden sollen.
    Dass auf diese Weise kaum das Ziel (Erwerb dieses Grundstückes für eigene Nutzungsvorstellungen) erreicht werden kann, dürfte ja wohl klar sein. Da wären ja wohl Eigentümer bzw. Stadt die ersten Ansprechpartner gewesen.

    Und dann dieses theatralische Getue: Natürlich liegt er irgendwann am Boden, wenn er sich aggressiv weigert, ein Grundstück zu verlassen, das ihm nicht gehört. Und die Polizisten haben ihm dort lediglich Handschellen angelegt, sie aber tut, als ob sie ihn gründlich vermöbelten. Hinterher gilt so was dann in Szenekreisen als „Beleg“ für die angeblich gewaltsame Polizei-Aktion.
    Über einzelne Äußerungen der Polizei kann man sicherlich streiten, nicht sehr fein. Aber in einer solchen Situation, wenn Falschen fliegen, Festzunehmende anfangen, am Boden liegend mit den Füßen um sich zu treten und von allen Seiten irgendwelche aggressiven Rufe kommen, immer wieder jemand gewaltsam zu Verhafteten vordringt und Stimmung macht, sorry, da würd ich eventuell nach Stunden des Einsatzes auch irgendwann mal die Nerven verlieren.

    Niedlich übrigens die Omi, wenn die wüsste, wie viele Polizisten der arme Junge zuvor vielleicht schon getreten hat, nur weil die ihn davon abhalten wollten, weiterhin Recht zu brechen. Aber die Omi weiß wenigstens, wie man gesittet Protest zeigt ;)

  102. 18. Mai 2010 at 11:25

    „‚…Deswegen hat sich eine Gruppe aktiver Menschen zusammengetan um dieses Objekt wieder zu beleben …'“

    Na wenn das mal nicht gründlich gelungen ist – zumindest für einen Abend und eine Nacht, steppte dort wahrlich der Bär… :D :D

  103. dsfdsf
    18. Mai 2010 at 14:50

    @janeOH, diese gläubigkeit in die Poliezi, die andere Menschen ja nur davon abhält, etwas unrechtes zu tun. Ob die Sachen, die da gemacht werden überhaupt unrecht sind oder nicht, da wird gar nicht über dacht, sondern aufgrund von Gesetzen Legitimiert. Und die Aggresive mengde, von der du redest, ist auf den Flaschewerfer geganmgen und hat ihn gesagt, ad er das bitte unterlassen soll – so viel dazu. Und ich würde auch Agressiv werde, wenn mir die Polizei Pfeffersray in die Augen sprüht, obwohl ich nichts getan habe. Und das würdest du auch werden.

  104. 18. Mai 2010 at 15:22

    So langsam wirds zur Diskussion mit der Henne und dem Ei. Wer war wohl zuerst da.
    Sprühte die Polizei Pfefferspray, weil die Menge aggressiv war oder wurde die Menge aggressiv, weil die Polizei Pfefferspray sprühte.

    Das wird wohl jeder der Beteiligten anders empfinden.

    Aufgrund der Unübersichtlichkeit und da nix Neues kommt, schließe ich hier die Kommentarspalten. Wer noch unbedingt was Wichtiges hinzufügen will, kann mir gerne eine Mail schreiben.

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